Endopred

Le problème est le suivant: je trouve que régulièrement les messages pub sont franchement racoleurs, nous invitent à utiliser des systèmes pour que nous fassions du quantitatif (plus vite/ plusrentable), alors qu'il suffit de voir les posts d'eugenol, il faut s'orienter vers le qualitatif , même pour les non exclusifs.

Voilà le marketing prime sur le scientifique et celà m'exaspère.

Ben oui mais chacun son métier.
Chaque fabricant doit vanter les mérites de son instrument, et ça c'est normal. Ilsinvestissent et attendent un retour sur investissement, sinon ils ne peuvent plus fabriquer ni faire de la recherche et du développement.
Et heureusement qu'ils sont là parce que sinon on avancerait pas.
Et de l'autre coté, ce sont les praticiens, qui sont les soignants qui doivent d'abord savoir ce qu'ils cherchent à faire quand ils réalisent un traitement (quel est leur objectif), comprendre les instruments, et ensuite se renseigner pour savoir lequel correspond à ce qu'ils cherchent à obtenir et surtpout comment l'utiliser.
Et garde en tête une chose : tant qu'un produit se vend et fait du chiffre, il restera sur le marché (sauf s'il est contraint par une législation à être retiré)... Quand il n'est plus vendu en quantité suffisante, il est retiré du marché.
Donc en définitive, ça ne sert à rien de jeter la pierre aux fabricants. Leurs produits existent parce que les dentistes les achètent.

D'accord j'ai déjà eu droit dans les posts précédents à: "tais toi et faits ce qu'on te dit", là Willy me répond Achète Cocotte , nous on s'occupe du reste.

En gros, pour un système, il faut un leader d'op qui défende bec et ongle celui-ci, et pourquoi pas une pub presque mensogères.

"yes we can" j'adhère, le lait à la melanine moins

Ah bon, j'ai dit ça moi ?
Ou bien je m'exprime très mal, ou bien tu fais exprés de pas comprendre ce que j'écris.
L'opinion de n'importe quel OL peut être biaisée.
Il faut écouter d'abord, réfléchir si c'est cohérent, et ensuite se décider en connaissance de cause. Mais pour se faire, il faut déjà savoir ce qu'on cherhce à obtenir.
Tu vas relire calmement le post, et tu verras que je ne dis certainement pas achète sans réfléchir mais
exactement le contraire de ce que tu sembles avoir compris.
Aller c'était mon dernier post sur le sujet vu que de toute façon, tu réponds toujours à coté.
Bon courage dans tes achats....

Le Choixpeau magique

29/01/2009 à 11h58

La puce, il faudrait peut être revenir à ta question de départ, tu dis utiliser le MTwo, et t'intéresser à l'endo pred.
Amha, il faut commencer par le commencement, pourquoi veux tu changer de système ? Qu'est-ce qui ne te plais pas dans le MTwo ?
Car si ton unique raison pour vouloir passer à l'endo pred réside dans les bon échos que tu as pu en avoir, reconnais que tu es la première victime du Marketing que tu sembles dénoncer !

Comment veux tu t'informer? Par la presse pro/ articles scientiques/ et forum.(dans ce cas tout est marketing)
Je rappelle que je cherche des retours utilisateurs.
J'ai eu pour le moment: "système simple et solide"
et surtout des réponses "Mtwo vs EndoPred".

Le Choixpeau magique

29/01/2009 à 12h44

Tu ne veux pas répondre à mes questions ?

Si tu ne poses pas les bonnes questions, tu n'auras que des réponses du style "c'est bien" ou "c'est pas bien", sans aucun intéret amha.

Par exemple, moi je considère que l'endopred est un vieux nanar, mais tu vas en trouver d'autres qui vont trouver ça fantastique.
Quel intéret ?

Ok , donc je continue mon apprentissage forum eugenol.
Pourquoi tu penses que c'est un vieux nanar?

Le Choixpeau magique

29/01/2009 à 13h46

Tu n'as toujours pas répondu à mes questions, j'ai l'impression de parler à un mur.
Débrouilles toi toute seule.

La puce pour biblio et choix raisonné:


Pourquoi P4 ?
Intéret de la finition à 30/100 : Pourquoi P4 ?
Khademi A, Yazdizadeh M, Feizianfard M.:J.Endod.2006 May;32(5):417-420
Finition 6%
Haykel Y, Serfaty R, Wilson P, speisser JM, Alleman C :J Endod 24 :731-735 (1998a)

Pourquoi P2 P3?
Jeon IS, Spangberg LS, Yoon TC, Kazemi RB, Kum KY: Oral Surg Med Oral Pathol Oral Radiol Endod. 2003 Nov;96(5):601-7
Hulsmann M,Schade M, Schafers : Int Endod J. 2001 Oct;34(7):538-46

Sinon P4 pas comme Heroapical Manuel, c'est un instrument qui travaille en 1/8 tour et retrait( voir coupe instrument joint)

P4_flrxof.jpg

merci pour les infos, je continue mes recherches , et je vais faire mes achats, comme celà j'aurai un avis bien à moi.

hallboy

29/01/2009 à 17h24

hallboyecrivait:
IL y a chez Mtwo un 25 à 7 %

la puce écrivait:
-----------------
> Oui mais je le trouve insuffisant, puisqu'ensuite tu passes un 20/100 pour
> progresser plus bas. En fait j'ai pris Mtwo pour travailler directement à l'apex
> et me mettre à la rotation continue , mais tout le monde me dit que c'est une
> technique pour les nuls avec des résultats à peine acceptables à court terme. Je
> faits quoi moi?



Tu crois pas celui qui te dit ça deja;)

Et pour le minimum de 30à 6% personne ne sait vraiment;)

il y a qq choses qui sont sures: plus le volume que tu aura donné sera important, plus ton flot circulant d'hypo le sera.

pour augmenter ce volume, tu peux jouer sur le pourcentage de conicité ( ça va plus vite, et cela te laisse un apex plus fermé ) et sur le diametre terminal de ton instrument ( mais ça donne souvent des sequences plus longues et un apex plus ouvert.)
Au total, un 20 à 8; un 25 à 7; un 30 à 6 % pour un traitement initial terminé au foramen et avec une cavité d'accés bien faite, sous digue, et un rincage final à l'hypo 2.6 de 5 ml par canal; il va falloir sortir une sacré analyse sur un sacré nombre de patients pour se rendre compte que ça fait tres longtemsp qu'on est dans des differentiels operateur dependants.

Et mm avec le Mtwo, on ne travaille pas directement a l'apex

IL y avait un tres bon papier sur le Mtwo que Narik m'avait fait passer, mais je le trouve plus. C'etait une nana qui avait pondu ça.

jerome elias écrivait:
----------------------
> La puce pour biblio et choix raisonné:
>
>
> Pourquoi P4 ?
> Intéret de la finition à 30/100 : Pourquoi P4 ?
> Khademi A, Yazdizadeh M, Feizianfard M.:J.Endod.2006 May;32(5):417-420
> Finition 6%
> Haykel Y, Serfaty R, Wilson P, speisser JM, Alleman C :J Endod 24 :731-735
> (1998a)
>
> Pourquoi P2 P3?
> Jeon IS, Spangberg LS, Yoon TC, Kazemi RB, Kum KY: Oral Surg Med Oral Pathol
> Oral Radiol Endod. 2003 Nov;96(5):601-7
> Hulsmann M,Schade M, Schafers : Int Endod J. 2001 Oct;34(7):538-46
>
> Sinon P4 pas comme Heroapical Manuel, c'est un instrument qui travaille en 1/8
> tour et retrait( voir coupe instrument joint)

Dis moi Jerome, tu les as vraiment lu les papiers que tu cites, ou tu nùqs lu que les résumés?
Ne vois aucune malice dans ce propos, au contraire.

La puce, je comprends tres bien ta frustration et je la partage à 200%

Maintenant, il faut admettre enfin que l'endodontie ne se limite pas a un probleme d'instrument dans un canal.

Ce que Hallboy essaie de te dire, c'est que finalement, avec n'importe quel instrument, tu peux parvenir a tes objectifs. Encore faut il les fixer et les connaitre.

Faire ton choix de conicité apicale, diametre de pointe, etc etc

Apres, ce n'est qu'une question de logique.

J'ai pour habitude de me méfier d'une chose : l'argument c'est facile et c'est pas cher. A fuir de toute urgence car la difficulté de l'endodotnie est dans l'anatomie, et elle reste souvent difficile à appréhender. Et ce n'est pas l'instrument qui fera la différence in fine.

hallboy écrivait:
-----------------
>
> IL y avait un tres bon papier sur le Mtwo que Narik m'avait fait passer, mais je
> le trouve plus. C'etait une nana qui avait pondu ça.

Papier d'Anne Claisse publié dans Clinic en 2005 de mémoire. C'est normal qu'il défende une Lilloise !

Enfin un qui me soutient, merci stephane (en plus il est charmant)
D'accord que 20 à 8, 25 à 7 ou 30 à 6 c'est presque idem,
d'accord justement pour le volume NaOCl circulant, c'est d'ailleurs ce qui me préoccupe depuis ADF et conf avec Bucchanan et Zender ou Zenden je sais plus, qui démontrait que 30 à 6 presque indispensable, déjà pour un pb de flux et ensuite, on a un pb anatomique comme Stephane le signale: on sous instrumente souvent (jerome pourra peut être nous passer la biblio).
Donc depuis ce jour de l'ADF avec pour moderateur Willy Pertot, je cherche un protocole reproductible pour avoir des résultats plus que corrects.
Sinon, c'est évident que l'endo et chaque technique sont super oprérateur sensible, c'est pourquoi j'en cherche une dans laquelle j'ai confiance.(Mtwo j'ai plus confiance Anne Claisse n'y pourra rien.)

La puce pour la biblio avec les entrées déjà citées tu devrais pouvoir trouver.
Stephane pour l'anatomie canalaire , je suis franchement d'accord, d'oû l'importance du volume et du flux de l'hypo.
Petite étude en tomo jointe à lire dans son intégralité( il y a des images).

Gianluca Plotino, DDS; Nicola M. Grande, DDS; Raffaella Pecci, MS; Rossella Bedini, MS;
Cornelis H. Pameijer, DMD, DSc, PhD; Francesco Somma, MD, DDS
JADA 2006;137(11):1555-61.

Personnellement, je pr€fère largement les papiers de O Peters et de Bergmans, plus scientifique et moins tape à l'oeil, publiés dqns IEJ ou JOE. Le JADA n'est pas une revue scientifique à proprement parler.

Une des conclusions de Peters, c'est que seulement 45% de la surface canalaire est en cotnact avec les instruments quels qu'il soit. Le seul qui montre une surface plus importante est le Protaper, principalement dû à son utilisation de brossage et de mémoire, cela arrive à 57% ou quelque chose comem cela.

NB : TOUS les papiers doivent être lus en totalité. Les abstracts ne sont que du Teasing, et ne reflète que très partiellement la teneur de la publication (voir en exmple le post Pour Stépahne et les autres...)

"This study aimed to evaluate the safety and efficacy of a method of using nickel-titanium rotary instruments for preparing the C-shaped root canal system. Forty-three human It was concluded that cleaning of the C-shaped canal system is incomplete with the use of rotary instruments and should be assisted by ultrasonic irrigation."

Ils concluent surtout que l'utilisation de limes US type ESI (EMS)ou équivalent chez satelec doit être systèmatisée.

Jérome,

Tu en vois combien par semaine des canal en C dans ton exercice ?

Je veux dire des vrqis, enfin des trucs comme celui-ci.

canal_en_C_b39gal.jpg

Très Joli , tu l'as obturé comment?GFlow et thermF?

Stéphane écrivait:
------------------
> Une des conclusions de Peters, c'est que seulement 45% de la surface canalaire.....Le seul qui montre une surface plus importante est le Protaper

bjr,
A t-il inclu le m two dans son étude?

Marc Apap

30/01/2009 à 20h42

Je m'immisce : quiconque a fait un peu de recherche en endo sur ce sujet aura facilement constaté que les instruments canalaires ne touchent pas toutes les parois du canal, loin s'en faut. Ce qui est amusant, c'est que les parties non instrumentées sont finalement beaucoup plus propres, si l'on irrigue bien, que les autres, car elle sont exemptes de smear layer et de débris.
D'où l'absurdité du concept de monocone ajusté en fonction de l'instrument utilisé, que j'ai vu évoqué ici il y a quelques jours.
Si je les retrouve, je posterai demain des photos de tels parties non instrumentées. C'est très joli.

jerome elias écrivait:
----------------------
> Très Joli , tu l'as obturé comment?GFlow et thermF?

Compaction verticale a chaud en technique de Schilder

Gutt-A écrivait:
----------------
> Stéphane écrivait:
> ------------------

>
> bjr,
> A t-il inclu le m two dans son étude?

Non, les M-Two sont sortis apres ces études. Mais certains ont du les faire. C'est tres a la mode encore de faire du micro-CT Scan; ca fait du beau papier, mais en fait, on s'en fout. Tout a deja ete dit...

Il serait vraiment étonnant qu'un instrusmnt sorte du lot, alors que finalement, ils sont TOUS concus sur les meme principes.