% en tant que collaborateur !

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> mac59 écrivait:
> ---------------
> > Tu prends tes risques, c'est ton choix!!!
> > Mais je ne suis pas sûr que l'Ordre accepte un contrat sans cette clause, si
> > elle le fait, à mon avis, elle est en faute, voire le contrat est nul car non
> > conforme.
>
> Tu n'as rien compris, c'est désespérant.


Excuse moi, je suis peut être con, mais qu'est ce que je n'ai pas compris ???

Pier

31/01/2009 à 16h22

A tempérer malgré tout avec le fait que les patients n'appartiennent qu'à eux même et qu'ils vont ùo ils veulent. Certains viennent prceque les locaux et leur proximité les arrangent et ceux là restent, d'autres viennent pour le praticien et repartent avec lui ou ne veulent pas aller dès le départ chez le collaborateur.

nmac59 écrivait:
---------------
> Pier écrivait:
> --------------
> > Pas de clause de ,on reinstallation, pas d'indemnité à devoir.
> > Problème pour les petites villes ou villages, pas de problèmes pour les
> grandes
> > villes et la capitale faut déjà trouver le local pour s'installer à coté.
>
>
> Sous cet angle je suis d'accord mais comme la majorité des cab doivent être dans
> des villes de -20000 habitants, tu avoueras que dans ce cas il y a danger pour
> le titulaire car un local à proximité n'est pas toujours si difficile à trouver
> !!!
>

Pier écrivait:
--------------
> A tempérer malgré tout avec le fait que les patients n'appartiennent qu'à eux
> même et qu'ils vont ùo ils veulent. Certains viennent prceque les locaux et leur
> proximité les arrangent et ceux là restent, d'autres viennent pour le praticien
> et repartent avec lui ou ne veulent pas aller dès le départ chez le
> collaborateur.
>



Comme cela je suis tout à fait d'accord.

Mais il y a des praticiens qui prennent des collaborateurs successifs pour créer un poste qu'ils peuvent céder alors que ce sont les collaborateurs qu'ils l'ont réellement créé. Mais bien entendu les patients ne sont pas obligés de suivre. Il faut quand même constater que au moins 70-80% suivent.
> >

Le Choixpeau magique

31/01/2009 à 16h59

mac59 écrivait:
---------------
> Excuse moi, je suis peut être con, mais qu'est ce que je n'ai pas compris ???

Hypothèse n°1: Avant, classiquement, les contrats de collaboration comportaient une clause de non réinstallation.

Hypothèse n°2: Les tribunaux ont déclaré que ces clauses devaient être obligatoirement assorties d'une contrepartie financière.

Hypothèse n°3: Il a été précisé par la loi qu'un collaborateur libéral, quelque soit le domaine d'activité, a le droit de recevoir ses propres patients

Hypothèse n°4: Constatant l'hypothèse n°3, le conseil de l'ordre considère qu'une clause de non réinstallation n'est pas compatible avec la constitution d'une patientèle personnelle, et conseille donc de NE PAS mettre de telle clause, ce qui est reflété par ses contrats types qui n'en comportent plus.

Si tu n'es pas d'accord avec quelque chose dans cette liste, tu donnes le numéro de l'hypothèse et tes arguments, et sinon tout le monde est d'accord et on peut donc s'arrêter là.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> mac59 écrivait:
> ---------------
> > Excuse moi, je suis peut être con, mais qu'est ce que je n'ai pas compris ???
>
> Hypothèse n°1: Avant, classiquement, les contrats de collaboration comportaient
> une clause de non réinstallation.
>
> Hypothèse n°2: Les tribunaux ont déclaré que ces clauses devaient être
> obligatoirement assorties d'une contrepartie financière.
>
> Hypothèse n°3: Il a été précisé par la loi qu'un collaborateur libéral, quelque
> soit le domaine d'activité, a le droit de recevoir ses propres patients
>
> Hypothèse n°4: Constatant l'hypothèse n°3, le conseil de l'ordre considère
> qu'une clause de non réinstallation n'est pas compatible avec la constitution
> d'une patientèle personnelle, et conseille donc de NE PAS mettre de telle
> clause, ce qui est reflété par ses contrats types qui n'en comportent plus.
>
> Si tu n'es pas d'accord avec quelque chose dans cette liste, tu donnes le numéro
> de l'hypothèse et tes arguments, et sinon tout le monde est d'accord et on peut
> donc s'arrêter là.



je suis tout à fait d'accord avec les 3 premières hypothèses, quant à la 4, il semble que ce soit une nouvelle présentation que je ne connaissais pas, donc je ne peux qu'être d'accord.

Toutefois ça c'est la position de l'Ordre et il n'est absolument pas sûr que les tribunaux suivent, c'est pour cela que dans un post précédent j'avais écris "il y a 18 mois l'Ordre était très embêté car il n'y avait pas à l'époque de jurisprudence. Y en a t-il une maintenant ????

Cela étant dit nous pouvons en rester là.

Pier

31/01/2009 à 19h42

mac59 écrivait:
> Par contre n'oublie pas qu'il faut ajouter 6 à 8% au titre d'indemnisation pour
> ta patientèle personnelle

mac59, la manière dont tu l'énonçais au début semblait indiquer un dû plutôt qu'une possibilité.
En effet, pour reprendre les hypothèses précédentes et pour simplifier, soit tu prend un collaborateur tu ne veux pas qu'il se réinstalle à coté de toi, et la évidemment il faut le dédommager, soit tu n'en a rien à faire de sa réinstallation et dans ce cas pas de clause de non réinstallation et il se met où il veut.
Mais le problème , à mon sens est ailleurs.
Quid des collaborateurs qui veulent racheter après 2 ou 3 ans d'activité. Là encore, soit le titulaire ne veut pas vendre on ne peut obliger à le faire, soit il veut vendre mais comment déterminer le montant de la part à vendre. Poussant plus loin, que se passera t il si une personne après un certain temps considère que le temps passé dans le cabinet lui confère le droit d'y rester. De plus que se passera t il si le praticien collaborateur décide de partir loin et de revendre la patientèle qu'il a constitué.
Et enfin, que se passera t il lorsque le titulaire voudra vendre son cabinet, sur quelle base et à qui?
Beaucoup de questions en perspective et je pense qu'il faudra attendre la jurisprudence qui ne manquera pas de se mettre en place.
Par ailleurs, un collaborateur dans l'esprit où il constitue sa patientèle peut avoir envie d'avoir une assistante. Et il peut l'engager. C'est d'ailleurs étonnant comme pas mal de praticiens non installés qui sont sur eugenol et qui postent en indiquant aux autres qu'il est écessaire d'avoir tout le confort pour travailler ( ce qui est normal) reviennent à une plus juste réalité quand il s'agit de s'installer et de tout payer. Il serait intéressant d'ouvrir un fil pour avoir le témoignage des nouveaux installés et de connaitre les conditions d'ouverture de leur nouveau cabinet: Assistante, matériel etc. Car un cabinet coute de plus en plus cher à tenir quand on veut le tenir correctement, on doit faire des choix et des arbitrages et ce n'est pas toujours facile.
J'en parle en connaissance de cause et bien que possédant un deuxième fauteuil installé complètement et complètement indépendant, et ayant travaillé avec de nombreux collaborateurs au fil des années, actuellement je préfère le laisser en stand-by plutôt que d'avoir à nouveau quelqu'un avec moi. Et je précise que ma décision est plus en rapport avec la législation qu'avec quoique ce soit d'autre.

Le Choixpeau magique

31/01/2009 à 19h59

Pier écrivait:
--------------
> Beaucoup de questions en perspective et je pense qu'il faudra attendre la
> jurisprudence qui ne manquera pas de se mettre en place.

LA grosse question à mon avis, c'est l'article de loi rappelé dans les contrats qui dit qu'un collaborateur n'a pas le droit de faire de concurrence à son ancien titulaire pendant deux ans. C'est un peu vague, et assez contradictoire par rapport à la limitation des clauses de non réinstallation.

Maintenant Pier, si ta peur vis à vis du collaborateur réside dans l'angoisse qu'il puisse aller s'installer en face, je pense quand même que ça relève un peu du fantasme.
Le bon sens veut que quand tu pars de chez quelqu'un, tu n'as pas forcément envie d'aller t'installer en face pour que ce soit la guerre permanente. Les individus qui pensent le contraire doivent se faire quand même très très rare, il y a un minimum de bon sens partagé.

> Par ailleurs, un collaborateur dans l'esprit où il constitue sa patientèle

Sérieusement, parmi les collaborateurs autour de moi personne n'a l'intention de constituer sa patientèle, sauf chez ceux qui ont un projet d'association ou de reprise.

> C'est d'ailleurs
> étonnant comme pas mal de praticiens non installés qui sont sur eugenol et qui
> postent en indiquant aux autres qu'il est écessaire d'avoir tout le confort pour
> travailler ( ce qui est normal) reviennent à une plus juste réalité quand il
> s'agit de s'installer et de tout payer.

A moins que tu ais des exemples, tu parles un peu dans le vide là...
Les quelques créations qu'on a pu voir sur Eugenol ne font vraiment dans la radinerie (Tonio, Cingulum, Carototo, Titefleur, etc...)

>Car un cabinet
> coute de plus en plus cher à tenir quand on veut le tenir correctement, on doit
> faire des choix et des arbitrages et ce n'est pas toujours facile.

Oui, mais souvent ce dont se plaignent les collaborateurs, ce sont des petites radineries qui sortent du rationnel, genre le mec qui se paye un laser sans même savoir ce qu'il va en faire, mais qui ne veut pas payer de cones de gutta à son collaborateur....

Pier écrivait:
--------------
> mac59 écrivait:
> > Par contre n'oublie pas qu'il faut ajouter 6 à 8% au titre d'indemnisation
> pour
> > ta patientèle personnelle
>
> mac59, la manière dont tu l'énonçais au début semblait indiquer un dû plutôt
> qu'une possibilité.
> En effet, pour reprendre les hypothèses précédentes et pour simplifier, soit tu
> prend un collaborateur tu ne veux pas qu'il se réinstalle à coté de toi, et la
> évidemment il faut le dédommager, soit tu n'en a rien à faire de sa
> réinstallation et dans ce cas pas de clause de non réinstallation et il se met
> où il veut.
> Mais le problème , à mon sens est ailleurs.
> Quid des collaborateurs qui veulent racheter après 2 ou 3 ans d'activité. Là
> encore, soit le titulaire ne veut pas vendre on ne peut obliger à le faire, soit
> il veut vendre mais comment déterminer le montant de la part à vendre. Poussant
> plus loin, que se passera t il si une personne après un certain temps considère
> que le temps passé dans le cabinet lui confère le droit d'y rester. De plus que
> se passera t il si le praticien collaborateur décide de partir loin et de
> revendre la patientèle qu'il a constitué.
> Et enfin, que se passera t il lorsque le titulaire voudra vendre son cabinet,
> sur quelle base et à qui?


Je partage totalement ton avis.
Je suis à la retraite depuis le 1er janvier, j'ai donc 40 ans de métier , j'ai connu les bonnes années (celles où l'on gagnait notre vie sur des soins ou même sur des couronnes à bague au tarif sécu) et je suis éffaré de voir sur ce blog les ambitions et les investissements qu'envisagent nos jeunes confrères même sur des créations.
C'est un peu la même chose que nous voyons chez nos patients.....tout le monde vit au dessus de ses moyens.
Je pense que nous verrons dans l'avenir de plus de faillite dans les cabinets dentaires.
Si bien entendu il n'y a pas de réforme de la nomenclature, mais là je crois qu'il ne faut pas rêver. Je pense que les campagnes de dénigrement à l'égard de la profession ont pour but, à terme, d'encadrer nos tarifs de prothèse !!!!
Qu'est ce qu'il restera ????

Pier

31/01/2009 à 20h33

Choipeaux magique,
Je n'ai pas peur que quelqu'un s'installe en face de chez moi, je n'ai jamais mis de limitation d'exercice sur les contrats et j'ai toujours envoyé chez mes anciens collaborateurs les patients qui demandaient leur adresse.
Puisque tu abordes le problème, combien de nouveaux installés ont démarré avec une assistante. Car souvent c'est celà le point d'achoppement et je voulais simplement montrer que plusieurs personnes qui donnent des conseils de demander telle ou telle chose au titulaire n'étaient souvent pas eux même installés et que leur attitude changait quand ils avaient passé le pas.
Je ne voulais m'en prendre à personne en particulier mais plus généralement aux problèmes administratifs qui nous tombent en permanence dessus et qui font entre autres que les salaires et honoraires ont fondu pour les collaborateur, que les charges ont monté pour les titulaires, que les contrôles se sont accrus avec à la clé toujours plus d'argent à sortir.
Tu sais bien qu'engager actuellement un dentiste thésé en tant que salarié revient à le payer un pourcentage ridiculement bas ( fais le calcul un dentiste thésé est considéré comme cadre.)
Et puisque tu le suggères demandons l'avis de Tonio, de carototo de titfleur pour ce qu'il en est de ce fameux passage de l'état de collaborateur à celui de titulaire.

MOi aussi je suis en retraite au 31 12 2008 et j'ai eu pas mal de collaborateur dont aucun n'a debouché sur l'association
dommage pour eux et pour moi.(J'ai fermé sans repreneur)
En ce qui concerne le contrat de collaborateur;LA CLAUSE
D'INTERDICTION D'EXERCICE EST ILLEGALE.Le collaborateur
est propiétaire de SA PATIENTELE ,c'est à dire les patients qui ont pris directement rendez vous avec lui.Les patients confiés par le titulaire au collaborateur sont la patientele du titulaire.LE COLLABORATEUR PEUT TRES BIEN S'INSTALLER EN FACE ET GARDER SA PATIENTELE MAIS NE DOIT PAS ENTRER EN CONCURENCE AVEC LE TITULAIRE (Flou artistique,qui j'espére ne
débouchera pas sur un abus procédurier devant les tribunaux)

Le contrat de collaboration est un mauvais contrat,le mieux est que le collaborateur paie un maximum de factures:prothése
fournitures pour son axercice,loyer pourquoi pas,il sera aloes possible de négocier un meilleur pourcentage,car le titulaire paiera beaucoup moins deTVA sur les retrocessions.
ET surtout pour le titulaire ,il n'y à aucune sécurité(ni por le collaborateur)le contrat pouvant etre dénoncé avec un préavis de 3 mois voir 6.Comment gérer des investissemnts à long terme (Panoramique;;)
Bonne journée

Bonsoir

j'étais collaborateur dans un cabinet de 3 associés, depuis 3 ans.

Je pars avec un des associés m'installer à 1 km de là en centre-ville d'une ville moyenne.

Se pose actuellement le délicieux problème d'établir ma liste de patients (pas faite au fur et à mesure)....et le flou qui règne autour de cette notion.

Plusieurs façons de voir les choses, chacun défend sa pomme; comment trancher ces points:

- un patient traité exclusivement par le collab et jamais venu au cab avant que le collab y travaille; ils considèrent que ce n'est pas un patient du collab s'il a été vu la 1ère fois dans le cab du titulaire qui ce jour là mettait à disposition son local; comment alors ce patient traité exclusivement par le collab ne peut-il pas être considéré comme "son" patient? comment peut-il être considéré comme un patient du titulaire qui ne l'a jamais vu?

- cas du patient déjà traité par le titulaire dans le passé; depuis que le collab est arrivé, c'est ce-dernier qui le traite exclusivement et qui lui a fait toutes les prothèses qu'il a en bouche (du complet au plus gros travaux sur implants...en passant même par tous les petites merdes du quotidien qui ne rapportent rien!). Comment considérer que c'est toujours un patient du titulaire? à la place du patient, j'aimerais être suivi par le gars qui a réalisé tous les travaux depuis 3 ans...

Je sais bien que les patients décideront in fine, et cela ne m'inquiète pas non plus; ceux qui sont satisfaits suivront, et tout le monde devrait y trouver son compte...
mais vu que je suis dans le jus de cette liste de patients, j'ai aussi envie de défendre mon bout de gras!

Merci pour vos points de vue!