Tous les forums
produit de scellement
05/02/2009 à 09h05
quel produit de scellement pour bridges et couronnes?
j'utilise du durelon de 3m, et hier un representant m'a dit que de nombreux dentistes utilisaient le durelon mais en scellement provisoire pas en definitif
05/02/2009 à 09h39
Et alors ? Si maintenant, ce sont les représentants qui doivent nous dicter notre conduite, on va les appeler docteurs.
L'avantage du polycarboxylate c'est qu'il permet de facilement desceller les éléments prothétiques en cas de pépin sans avoir à tout casser. Il est aussi très pratique sur dents vivantes car il reste collé à la dentine et assure une bonne protection pulpaire.
L'inconvénient du Durelon, c'est qu'il est très visqueux.
On peut effectivement l'utiliser pour des scellements provisoires.
Je préfère des ciments poudre-eau (où l'acide polyacrylique est en poudre mélangée à celle du ciment lui-même) qui sont plus faciles à doser et dont on peut moduler la viscosité. J'aime bien le Carbociment de chez R&S (GACD) qui prend assez vite. Celui de chez Denstply (me rappelle plus le nom) est plus adhésif et contient, selon l'étiquette, du fluor en plus. Mais il met 7 minutes à prendre. Idem pour le générique de chez Schein.
06/02/2009 à 07h56
Je suis étonné, Marc, que tu utilises des ciments poudre/liquide. Il y a, à mon sens, plus pratique, plus ergonomique et plus propre ! Sachant de plus qu'un poudre liquide a peut etre des propriétés modifiées en cas de dosage aléatoire. Ou pas, j'en sais rien en fait.
Pour ma part j'utilise le Permacem, j'en suis ravi.
Le Durelon est bien un scellement définitif, du moins sur la boite.
06/02/2009 à 10h48
LdL écrivait:
-------------
> Pour ma part j'utilise le Permacem, j'en suis ravi.
Argh, je viens de regarder, le Permacem est un compomère, un truc qu'il NE faut PLUS utiliser (les inconvénients des composites et des cvi réunis en un seul produit).
De nos jours, les ciments de réference en prothèse fixée sont les CVIMar type Fuji plus, Ketac Cem plus, etc... qui sont moins solubles (après la prise) que les ciments traditionnels et offrent en plus une certaine adhésion que ces derniers n'ont pas.
07/02/2009 à 02h14
LdL écrivait:
-------------
> Je suis étonné, Marc, que tu utilises des ciments poudre/liquide. Il y a, à mon
> sens, plus pratique, plus ergonomique et plus propre !
c'est plus cher et c'est gadget alors qu'un bloc à spatuler et une spatule(simple) suffisent, assortis qd mme d'une compresse ou mieux d'un carré de papier type sopalin(plus economique) pr essuyer de suite ladite spatule et ne pas perdre de temps à enlever le ciment sur celle ci
07/02/2009 à 10h11
ploc écrivait:
--------------
>
> c'est plus cher et c'est gadget alors qu'un bloc à spatuler et une
> spatule(simple) suffisent, assortis qd mme d'une compresse ou mieux d'un carré
> de papier type sopalin(plus economique) pr essuyer de suite ladite spatule et ne
> pas perdre de temps à enlever le ciment sur celle ci
Ploc il faut faire attention avec le second degré, l'espace d'un instant tu as failli m'avoir mais tout le monde ne connait pas tes tendances à la coquinerie (si si j'insiste !)
07/02/2009 à 12h09
Le choix des produits doit etre basé sur une connaissance approfondie des avantages et inconvénients de chacun d'eux, que cela concerne la chimie, la biologie, l'ergonomie et le cout.
Si cela rassure certain(es) de dépenser plus en pensant dépenser mieux, c'est leur problème. En matière de ciment de scellement, je serais ravi qu'on m'offre un carboxylate définitif en mini-seringue. Mais dans ce cas particulier, je privilégie la chimie et la biologie à l'ergonomie. En fait, c'est meme discutable car ce genre de ciment est si facile à maitriser, que c'est un régal d'en retirer les excès encore caoutchouteux.
Mon expérience m'a appris qu'il faut mettre de coté ses certitudes et ses prétentions. Il peut etre nécessaire de revenir sur un dent couronnée ou pilier de bridge. Pouvoir desceller la prothèse sans problème est un soulagement moral et psychologique qui pour moi, n'a pas de prix (et pour les patients non plus).
Les carboxylate n'ont pas bonne presse parce que les cvi sont plus costauds. Je ne fais pas de prothèse sous gingivales, mes limites sont bien nettes, mes empreintes sont refaites tant que je n'ai pas tout bien enregistré, j'ai des prothésistes compétents : toutes choses qui font qu'une prothèse réalisée chez moi, meme scellée à l'eugénate, a fort peu de chance de se desceller spontanément. Alors pourquoi faire des scellement en béton ? (NB : le Permacem est non seulement potentiellement toxique pour la pulpe à cause de sa résine, mais il est hydrophile ++ et n'est pas adhésif. Pour le coup, c'est le contre exemple de ce qu'il faut utiliser : cher et mal formulé.)
07/02/2009 à 13h17
Le Choixpeau magique écrivait:
marc apap ecrivait:
------------------------------
>> Ploc il faut faire attention avec le second degré, l'espace d'un instant tu as> failli m'avoir
choip si tu traques mes 2nd degré,il y a une enormité que tu as laissé passer ds une autre rubrique:)
pr ma defense votre honneur,il y a parfois des questions si etonnantes que je les croie(espère?) au 2nd degré( là,je taquinais juste marc ds son costume d'ergonomiste avisé)
"Le choix des produits doit etre basé sur une connaissance approfondie des avantages et inconvénients de chacun d'eux, que cela concerne la chimie, la biologie, l'ergonomie et le cout."
d'accord pr tout sauf le coût: ou on parle scientifique, technique,ou on parle gros sous et malheureusement cela va rarement ensemble
"Mon expérience m'a appris qu'il faut mettre de coté ses certitudes et ses prétentions. Il peut etre nécessaire de revenir sur un dent couronnée ou pilier de bridge. Pouvoir desceller la prothèse sans problème est un soulagement moral et psychologique qui pour moi, n'a pas de prix (et pour les patients non plus)".
couper une couronne ou un bridge et recommencer gratuitement est plus agréable pr le patient que tous les système du marché de depose couronne parce que si elles st bien ajustées,le ciment carboxylate tiendra à peine moins qu'un CVI
mais cela a un cout.... pr ns... de refaire gratuitement
maintenant au niveau du scellement les carboxylates st considérés comme des materiaux de choix mme s'ils appartiennent au balbutiement de la cohésion
mais a t'on en les manipulant manuellement autant d'homogeneité et obtient t'on un ciment entre 20 et 40 µ comme préconisé et comme semble t'il on l'obtient avec les ciments CVI modifiés resine come le fuji +?
les compos de collage,eux rentrent ds une autre classification,la cohesion dent-couronne n'étant pas obtenue par le ciment mais par le traitement des surfaces à coller
sauf pr les empress où je privilégie le variolink, choisir la sureté,la rapidité et la facilité avec les ciments en capsules(fuji+ par ex) me parait preferable
mais chacun voit midi à sa porte comme disaient nos mères-grands
16/02/2009 à 00h25
Marc, j'avoue que je ne comprends pas toujours tes opinions et tes choix, qui sont parfois contradictoires.
Le surcoût de capsules de scellement type fuji + (modique sur une année de travail et toutes charges confondues) ne justifie pas pour autant le fait de s'en priver et de privilégier un ciment de scellement quelque peu hasardeux sur son rapport poudre-liquide.
Les clickers pâte/pâte sont un bon compromis coût/ergonomie. Pour le fujicem, ils ont sorti des embouts mélangeurs qu'on peut fixer sur les cartouches. Je trouve ça plutôt sympa comme évolution.
J'utilise actuellement le ketac cem plus en version clicker. Je finis mon stock et je reviens au fuji +, produit vraiment top.
16/02/2009 à 08h31
Je n'utilise pas de carboxylate pour une raison de cout, mais pour le fait que ça se descelle facilement, contrairement aux autres. Maintenant, philosophiquement parlant, je trouve absurde de faire des réalisation indestructibles car c'est faire preuve de beaucoup de vanité. Il y beaucoup de cas où il faut démonter des prothèses pour resoigner les dents dessous.
16/02/2009 à 10h00
steph écrivait:
---------------
> Plutôt que d'indectructiblité (ouf!) je parlerais d'étanchéité.
preuves à l'appui ?
16/02/2009 à 14h40
Marc, il me semble que oui, les CVIMAR ont moins tendance à se dissoudre après la prise que les autres.
Pour ce qui est du démontage, le CVI ce n'est pas du superbond, ça se démonte très bien en découpant.
Pour répondre à Ploc, il n'y a pas vraiment de preuve que les CVI soient supérieurs aux autres ciments pour ce qui est de l'épaisseur.
Par contre, avec tous les ciments, il faut bien penser à faire ménager un espace par son protho, au moyen de 2 à 4 couches de die spacer.
17/02/2009 à 00h23
hallboy écrivait:
-----------------
> il parle de demonter sans decouper;)
Tiens, il y en a au moins un qui suit !
17/02/2009 à 00h43
Quelques cas qui n'arrivent que chez moi et qui justifient l'interêt de sceller avec un ciment pas trop adhésif :
- Bridge antérieur 6 éléments, dont les dents se révèlent trop courtes et inesthétiques une fois refait le stellite remplaçant prémolaires et molaires. Necessite une modification de la forme des céramiques.
- Pulpe qui se nécrose sous une couronne faite sur une dent vivante
- Ensemble inlay core couronne qui se descelle d'un seul tenant. Un collage de l'inlay core avec un composite fortement adhésif, et un scellement de la couronne au carboxylate permet de conserver l'inlay core en place et d'éviter ce genre d'inconvénient.
-Grand bridge dont un des piliers se descelle alors que tout le reste tient.
- Grand bridge CCM avec lequel la patiente ne se sent pas à l'aise en raison de problèmes d'occlusion. Nécessite une modification des faces occlusales par rajout de céramique.
- Brigde scellé sur faux moignons implantaires vissés. Une des vis était celle du transfert, utilisée par erreur : la vis en question nétait pas en titane mais en alliage léger.
Bien sûr, quand on travaille comme un dieu, qu'on fait tous les essais possibles avant et qu'on est infaillible, on peut se permettre de passer outre et d'utiliser un CVIMAR ou une colle.
17/02/2009 à 04h02
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Quelques cas qui n'arrivent que chez moi et qui justifient l'interêt de sceller
> avec un ciment pas trop adhésif :
> - Bridge antérieur 6 éléments, dont les dents se révèlent trop courtes et
> inesthétiques une fois refait le stellite remplaçant prémolaires et molaires.
> Necessite une modification de la forme des céramiques.
Je pense que c'est possible d'éviter avec une planification (cirage, temporaires au poil et bonne prévision d'occlusion)
> - Pulpe qui se nécrose sous une couronne faite sur une dent vivante
Risque est très faible. Selon mon expérience, les dents avec endo sont encore moins fiables...
> - Ensemble inlay core couronne qui se descelle d'un seul tenant. Un collage de
> l'inlay core avec un composite fortement adhésif, et un scellement de la
> couronne au carboxylate permet de conserver l'inlay core en place et d'éviter ce
> genre d'inconvénient.
OK pour cette situation, mais c'est aussi très rare, si ça ne tient pas, c'est que la dent est trop détruite, et que le ratio racine-restauration-force occlusale n'est pas bon...
> -Grand bridge dont un des piliers se descelle alors que tout le reste tient.
Avec les implants, on évite les grands bridges, peu fiables
> - Grand bridge CCM avec lequel la patiente ne se sent pas à l'aise en raison de
> problèmes d'occlusion. Nécessite une modification des faces occlusales par
> rajout de céramique.
Comme # 1 bonne planification occlusale avant tout.
> - Brigde scellé sur faux moignons implantaires vissés. Une des vis était celle
> du transfert, utilisée par erreur : la vis en question nétait pas en titane mais
> en alliage léger.
En implant, le ciment est en effet pas trop important, car les pieces sont fabriqués avec un angle très faible, donc rétention mécanique très bonne. Un ciment temporaire peux tenir.
> Bien sûr, quand on travaille comme un dieu, qu'on fait tous les essais possibles
> avant et qu'on est infaillible, on peut se permettre de passer outre et
> d'utiliser un CVIMAR ou une colle.
Je ne me prend pas pour un autre, mais j'aime l'idée de sceller la dentine au mieux, et je travaille sur dents vivantes avec succès. J'aime la résine pour les céramiques type Empress ( je peux conserver mes marges supra, dans l'émail souvent et je préserve la structure dentaire).
Donc collage. Mon 2e choix c'est les système pâte-pâte style Fuji + ou 3M lutting +.
A chacun son choix.
17/02/2009 à 09h23
J'admets volontiers que les cas cités représentent un pourcentage infime dans ma pratique.
Cependant, je tiens à préciser que je suis un etre humain qui n'a pas que des certitudes et commet parfois des erreurs.
Je ne suis pas non plus dentiste à Beverly Hills. Je n'en ai ni l'ambition, ni le profil.
17/02/2009 à 12h29
Marc Apap écrivait:
-------------------
.
> Je ne suis pas non plus dentiste à Beverly Hills. Je n'en ai ni l'ambition, ni
> le profil.
malibu?
17/02/2009 à 14h22
Marc Apap écrivait:
-------------------
> J'admets volontiers que les cas cités représentent un pourcentage infime dans ma
> pratique.
Donc pourquoi faire une règle pour des exceptions ?
> Cependant, je tiens à préciser que je suis un etre humain qui n'a pas que des
> certitudes et commet parfois des erreurs.
Qui prétend le contraire ? C'est un peu hors sujet...
> Je ne suis pas non plus dentiste à Beverly Hills. Je n'en ai ni l'ambition, ni
> le profil.
Pourquoi la réf géographique ? Mes Patients sont des gens ''ordinaires'', la plupart ont mieux à faire que de venir me voir ! J'aime quand ça marche du premier coup et pour longtemps.
Encore une fois , chacun son choix .
17/02/2009 à 14h28
steph écrivait:
---------------
> Plutôt que d'indestructibilité (ouf!) je parlerais d'étanchéité.
100% d'accord.
Gérer l'étanchéité des reconstructions est notre lot quotidien, que ce soit en OC ou en prothèse.
Tout matériau de scellement est soumis à un processus inéluctable de dissolution dont la vitesse varie en fonction du matériau utilisé.
A chacun son point de vue mais je préfère un matériau avec la vitesse de dissolution la plus lente possible.
Tout dépend l'indication mais si je dois coller une surface dentaire (genre IC ou couronne avec un SC33 en dessous), j'ai maintenant tendance à privilégier une colle type relyx unicem (en clicker) ou Biscem.
Pour coller une surface métallique (genre une CCM sur un IC), un CVIMAR est largement suffisant.
Pour coller tout ce qui est inlay-onlay compo/ céram, j'utilise le nexus 2 + silane + ac fluorhydrique.
17/02/2009 à 14h54
tonio écrivait:
---------------
> Pour coller une surface métallique (genre une CCM sur un IC), un CVIMAR est
> largement suffisant.
D'accord pour les autres, mais pas pour ça :
1/ le cvimar ça ne colle pas
2/ ce n'est pas suffisant : c'est déjà beaucoup trop.
17/02/2009 à 21h05
Mais en cas de problème tu peux toujours avoir recours aux ultra-sons ; c'est long mais efficace.
Ca permet de gérer au mieux et ton stock (un ciment, j'exagère) et tes échecs ou ceux des autres (un appareil).
Les ultra-sons sont valables en paro, en OC, en prothèse, en endo...