Besoin d'un conseil pour l'endo

Bonjour à tous déja
Je suis un jeune praticien non thèsé encore. Je réalise en ce moment, un remplacement pour un congé maternité.

Au cabinet, pour la préparation des canaux, j'ai le protaper avec un contre angle réducteur localisateur d'apex. Sur les 1eres endos que j'ai faites ou que j'ai terminé lorsque celui que je remplace les avait commencé, quand je faisais une radio cone en place pour vérifier ma LT avant d'obturer, j'étais bien à l'apex.
En ce début de semaine, j'ai fait plusieurs endos en utilisant le contre angle localisateur d'apex mais quand je faisais la radio cone en place pour vérifier que j'etais bien à l'apex, j'etais tres souvent à 2 ou 3mm de l'apex alors que le localisateur indiquait que j'avais préparé jusqu a l'apex.

Je me demandais si ça pouvait arriver souvent, ou alors ai je fait quelque chose "de mal" dans ma préparation, que me conseilleriez vous ?

Marc Apap

11/02/2009 à 13h10

Déjà, c'est rassurant de ne pas avoir débordé du foramen.
Nous avons largement débattu ici de l'opportunité de coupler un contre angle et un localisateur d'apex.
Je suis personnellement à 1000% contre, je considère que c'est compliqué, peu précis et source de problèmes.
Il y en a qui pense exactement le contraire.
Il s'agit sans doute d'un des nombreux dysfonctionnements de l'appareil, dont je n'ai pas le temps ici, d'expliquer les raisons.
Le mieux, si c'est possible, c'est de découpler le localisateur du contre angle, de mesurer la LT avec seulement le localisateur et une lime, peut etre à l'arret ou sur le contra angle si on ne peut pas en prendre une manuelle.
Ensuite, on reporte la longueur (mesurée avec une réglette) en déplaçant classiquement les stops sur chaque lime rotative utilisée.
Si le localisateur est fiable, le reste ne doit pas poser de problème.

juni reporter une longueur prise avec un localisateur en manuel est aussi source d'erreur. Cependant, cette manoeuvre est indispensable et ce pour éviter de se faire induire en erreur par le localisateur motorisé (malheureusement celà arrive parfois).
a mon avis toujours verifier après ton passage de S2 qu'une lime manuelle descend toujours à ta LT ., repeter la manoeuvre après F1 (déjà pour valider ton diamètre). Les EAL motorisés sont à apprivoiser pour pouvoir les maîtriser.
Ne lache rien

Marc Apap

11/02/2009 à 17h34

jerome elias écrivait:
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> juni reporter une longueur prise avec un localisateur en manuel est aussi source
> d'erreur.

??

Le mieux est de prendre la mesure avec un instrument manuel, après avoir évasé l'entrée du canal pour faire un trajet plus rectiligne. On peut également la faire avec un instrument rotatif, pourvu que celui-ci coince au bout du canal.
Les mesures aberrantes se produisent entre autres, lorsque l'instrument flotte trop librement à l'extrémité du canal.

jerome elias écrivait:
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> a mon avis toujours verifier après ton passage de S2 qu'une lime manuelle
> descend toujours à ta LT ., repeter la manoeuvre après F1 (déjà pour valider ton
> diamètre). Les EAL motorisés sont à apprivoiser pour pouvoir les maîtriser.

jerome,

Verifier la longueur entre chaque instrument du Protaper, n'a absolument aucun interet. D'autre part, on jauge le foramen apres avoir passé le Finisher.

les EAL motorisés sont peut etre a apprivoiser, mais regarde la litterature, tu t'aercevras que meme dans les laboratoires ils n'y parviennent pas toujorus et qu'une surinstrumentation apicale est presque toujours remarquée.

Peux tu me donner (a part le fait d'avoir un seul appreil au lieu de 2) un seul avantage du couplage des instruments> Outre aussi le fait que le jour ou il tombe eb panne, tu pers les deux instruments au lieu d'un.

Pour le jaugeage avec le finisher, c'est que je pensais avoir decrit.
Ensuite, la panne de l'un ou l'autre (moteur ou EAL)te met tjrs dans la panade ( si tu les doubles 2 MOTEURS 2 EALs, moi je préfère 2 EALs motorisés), au regard des périphériques dont on a besoin, si on peut simplifier un peu le plateau technique un peu d'ergonomie ne fait jamais de mal.
Quant à la fiabilité, plus le contact lime paroi dentinaire est important meilleure sera la mesure, d'oû l'interet de la valider avec ton premier instr que tu amènes à ta LT.
Ensuite, si on avait effectivt qq craintes avec les précédentes versions, mes dernières lectures confirment un differentiel erreur de 0.5mm sur les mesures prises (et ce malheureusement parfois avec le même appareil pour une même mesure). D'oû un paramètrage à minor foramen-0.5mm pour sécurité.

jerome elias écrivait:
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> Ensuite, si on avait effectivt qq craintes avec les précédentes versions, mes
> dernières lectures confirment un differentiel erreur de 0.5mm sur les mesures
> prises (et ce malheureusement parfois avec le même appareil pour une même
> mesure). D'oû un paramètrage à minor foramen-0.5mm pour sécurité.
>

J'aimerais bien que tu nous les indiques STP ces nouvelles lectures, car elles m'ont échappé.

Peux tu aussi nous expliquer comment un appareil de localisation électronique du foramen peut etre fiable avec une valeur métrique que tout le monde s'accorde a dire pour dire qu'elle n'indique rien.

je m'explique, on sait tous que l;'indication d'un localisateur de 0.5, n'a absolument aucune valeur en terme de distance. La lime peut se trouver a 0.5, ou a0.1 ou encore a 2mm de la zone a localiser.

Tous les localisateurs aujourd'hui fonctionne selon on mode de ratio d'impedance voire de difference pour un d'entre eux. Personne n'est capable aujourd'hui de m'expliquer pourquoi le Root ZX est plus fiable que les autres et est le SEUL a pouvoir localiser a la fois la constriction et le foramen (en aucun cas la JCD). la seule piste que j'ai serait le choix du quartz qui assure une precision electronique supérieure aux autres.

Toit praticien qui a travaille serieusement avec ces appareils et qui s'amuserait a faire des radios lime en place en laissant l'instrument dans le canal a 0.5 comme indique par le localisateur s'apercevrait que rarement il serait a 0,5mm de l'apex effectivement.

les loalisaterus couplés a des moteurs seraient ils donc plus diables que les localisateurs eux meme ???
J'ai de la peine a le croire.

Maintenant, ce n'est pas la premiere fois que je changerai d'avis sur un sujet si tant est que l'on puisse me démontrer l'interet et la fiabilite de ces appareils et leur superiorite par rapport aux autres.

Je ne travaille peut etre pas comme il le faut, mais personnellement, j'utilsie mon localisateur d'apex a un moment bien precis de mon traitement (apres le passage de S, ie liberation des contraintes coronaires (l'absnece de contact de la lime avec les parois dans la partie haute du canal optimise la qualite de la mesure, publications a l'appui).
Je ne vois vraiment pas ce que pourrait m'apporter, ni a qui que ce soit qui suit des regles bien établies et des sequences instrumetnqles réfléchies, un appareil couplé... sincerement, je ne vois pas !

Ci dessous un papier interessant. Il a un peu vieilli, mais les localisateurs n'ont pas enormement evolué depuis cette date.

Personnellement, il y a des choses qui me surprennent dans ce papier, mais pas toutes.

A lire car je pense qui tu as acces a ce journal.
Int Endod J. 2004 Jul;37(7):425-37.

Comment in:
Int Endod J. 2005 Jun;38(6):417-8; author reply 418.

Electronic apex locators.

Gordon MP, Chandler NP.

Department of Oral Rehabilitation, School of Dentistry, University of Otago,
Dunedin, New Zealand.

Prior to root canal treatment at least one undistorted radiograph is required to
assess canal morphology. The apical extent of instrumentation and the final root
filling have a role in treatment success, and are primarily determined
radiographically. Electronic apex locators reduce the number of radiographs
required and assist where radiographic methods create difficulty. They may also
indicate cases where the apical foramen is some distance from the radiographic
apex. Other roles include the detection of root canal perforation. A review of
the literature focussed first on the subject of electronic apex location. A
second review used the names of apex location devices. From the combined
searches, 113 pertinent articles in English were found. This paper reviews the
development, action, use and types of electronic apex locators.

Accuracy of electronic apex locater-controlled handpieces
Barthelemy, Gregor,Krejci, Wataha, Bouillaguet
Oral Surg Oral Med Oral Pathol Oral Radiol Endod 2008
(accepted for publication Nov 13, 2008 (Article in press)

Si tu le veux , Audrey S.peut te l'expédier en PDF.

Sinon pour la technologie: on a impedance et balayage en fréquence (2) oû effectivt RootZx est d'une grande fiabilité, une autre techno avec haute fréquence unique et mesure capacitance/resistance donne des résultats équivalents(novapex technology)

Ensuite, protocole pour EAL couplé que j'utilise est le suivant:
Les loc couplés sont dual: prise de LT avec instr manuel possible
Donc après prep des 2/3 et de l'évasement tiers coronaire,
prise de LT instru manuel sur loc. Je retire 0,5 mm ce cette longueur, positionnement du stop.
Pourquoi? On reconnait erreur des EALs de + ou- 0,5mm. Ma préference irait vers être trop court que trop long/ constriction pour preserver structure apicale
Repositionner toujours en manuel sur loc avec stop bien en place, et là le bargraph indique par ex Apex-1 (tu as raison, c'est un quotient ou ratio et n'a aucune valeur métrique) et cette info sera donc ma LT.(et l'autoreverse sera prg sur cette donnée)
En revanche, il faut avoir EAL oû les valeurs affichées en manuel sont les même qu'en motorisé. pour le moment, le seul qui correspond à ces attentes est l'Endomaster.

Enfin, l'interet du couplage motor EAl, évite les erreurs de parallaxes entre autre; On travaille en Roane avec appui parietal, et rotation horaire sur les parois.(difficile de visualiser stop sur structure anat résiduelle ou reconstitution réalisée), le loc couplé lui aura verrouillé ta LT

steph

13/02/2009 à 00h13

Ca me fait penser ; peut-on faire un étalonnage de son localisateur d'apex?

Jerome,
tu nous prends pour des bleus ?

Tu l'as lu le papier ? rellement ?

Il confirme excatement ce que je te dis plus haut.

Pour info , voici une partie de l'abstract :

1- In the motor-driven mode, the XSmart Dual device reported significantly longer working lengths than the Dentaport ZX

2-We concluded that although the motor-driven mode of these devices appeared to be clinically safe, measurements
obtained in manual and motor-driven operating modes are not equivalent.


encore une fois, le papier dans sa totalité est intéressant. l'abstract n'est quu'un teasing pour attirer le chaland.

Matériel et methode je cite : "Forty-five single-rooted human teeth were collected after patients [...]"

Un des problemes récurrents de ce type d'appareil est le probleme de la dérivation des courants a cause de la solution d;irrigation dans la cavité d'acces qui est absolument nécessaire pour obtenir une desinfection lors de la mise en forme. Ce qui n'est pas le cas sur une mono radiculée.

le papier confirme aue pour se placer a la constriction, il faut lire apex sur les appareils sauf pour le Morita ou il faut arreter la progression au 0.5. Ce qui explique aussi que la majorite des cas, il y a un surelargissement apical si cette precaution n'est pas prise avec le tri auto ZX notamment.

reagrde la figure 1 : la distance d'erreur entre ode manuel et mode motorisé du Dentaport est de 100% avec un intervalle de confiance tres important.

Et une partie de la conclusion :
Under the conditions of this in vitro study, we have
demonstrated that the motor-driven mode of the 3 electronic
apex-locater– controlled handpieces tested appeared
to be clinically safe, but that measurements
obtained in manual and motor-driven operating modes
are not equivalent.

Ce n'est donc pas aujourd'hui que je vais changer d'avis. Desole.

Le Choixpeau magique

13/02/2009 à 00h43

steph écrivait:
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> Ca me fait penser ; peut-on faire un étalonnage de son localisateur d'apex?

Oui et non, les morita sont vendus avec une sorte d'appareil à brancher dessus pour vérifier qu'ils sont toujours bien réglés, par contre il n'y a pas de moyen de les rerégler.

jerome elias écrivait:
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> Sinon pour la technologie: on a impedance et balayage en fréquence (2) oû
> effectivt RootZx est d'une grande fiabilité, une autre techno avec haute
> fréquence unique et mesure capacitance/resistance donne des résultats
> équivalents(novapex technology)

Ils sont tous basés sur un calcul de Capacitance, Inductance et resistance puisqu'ils ofnctionnent en circuit type RLS.

Si ce que tu dis sur le Novapex est vrai, je n'y interesserai, car je ne vois pas coment il peut fonctionner avec autant de precision.
Le rapport d'impedance Z1/Z2 est la clef du succes puisqu'il permet d'eliminer des valeurs parasites sur circuit en courant alternatif (notamment l'inductance et la capacite du condensateur modelisé)

>
Je retire 0,5 mm ce cette longueur,
> positionnement du stop.
> Pourquoi? On reconnait erreur des EALs de + ou- 0,5mm. Ma préference irait vers
> être trop court que trop long/ constriction pour preserver structure apicale

cela veut donc dire que sur une dent infectée, tu laisses au minimum 1mm de canal non nettoyé, non desifecté. A l'echelle du micron de la bactérie, ca ne te pose pas de probleme ?

> Repositionner toujours en manuel sur loc avec stop bien en place, et là le
> bargraph indique par ex Apex-1 (tu as raison, c'est un quotient ou ratio et n'a
> aucune valeur métrique) et cette info sera donc ma LT.(et l'autoreverse sera prg
> sur cette donnée)

>
> Enfin, l'interet du couplage motor EAl, évite les erreurs de parallaxes entre
> autre; On travaille en Roane avec appui parietal, et rotation horaire sur les
> parois.(difficile de visualiser stop sur structure anat résiduelle ou
> reconstitution réalisée), le loc couplé lui aura verrouillé ta LT
>
Effectivement on n'a donc pas du tout les memes objectifs. Je respecte ta facon de faire, meme si je ne comprends pas bien le rationnel.

Juste un point. Le mouvement de Roanne, des forces equilibrées n'a absolument rien a voir avec la rotation continue et l'appui parietal. Je ne vois absolument pas comment un moteur d'endodontie mécanisée pourrait reproduire ce mouvement Mais ce n'est pas le plus important ici.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> steph écrivait:
> ---------------
> > Ca me fait penser ; peut-on faire un étalonnage de son localisateur d'apex?
>
> Oui et non, les morita sont vendus avec une sorte d'appareil à brancher dessus
> pour vérifier qu'ils sont toujours bien réglés, par contre il n'y a pas de moyen
> de les rerégler.

Je n'ai jamais vu cet appareil de mesure sur le Dentaport. J'espere que je ne l'ai pas jeté car ca m'interesse

Ceci dit, les Morita est dit auto calibrant. C'est pour cela qu;il ne doit ;etre allume qu'apres avoir mis la briche labial sur le fil e t en place, et clippé l'autre partie sur l'instrument manuel. En declenchant le circuit, il s'autoclibre.
je ne sais pas ce qu'il en est des autres appareils de mesure

Alors lis tout ou dits tout:
"when comparing the manuel and the motor driven- modes, the best match was observed with the Endomaster device(TableI)/For this device, , there was no significant difference between the 2 operating modes.

"Si ce que tu dis sur le Novapex est vrai, je n'y interesserai, car je ne vois pas coment il peut fonctionner avec autant de precision.
Le rapport d'impedance Z1/Z2 est la clef du succes puisqu'il permet d'eliminer des valeurs parasites sur circuit en courant alternatif (notamment l'inductance et la capacite du condensateur modelisé)"

JOE Volume 32,N°6, Jui 2006

Quant à la LT, le retrait de 0,5 mm c'est bien entendu pas si necrose ou pathologie periapicale.Qui prend l'autre pour un bleu?

jerome elias écrivait:
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> Alors lis tout ou dits tout:
> "when comparing the manuel and the motor driven- modes, the best match was
> observed with the Endomaster device(TableI)/For this device, , there was no
> significant difference between the 2 operating modes.

Ah mais moi je dis tout.

Sauf que sur l'Endomaster puisque c'est ce nouvel appareil dont tu veux nous vanter les merites, il n;y a pas de difference entre la mesure manuelle et la mesure motorisée, j'en conviens. Mais de toute facon cette localisation n'est pas celle qui m'interesse. Donc pour moi, les deux ne me conviennenent pas.

Et encore une fois, le matériel et méthode stipule l'utilisation de dents monoradiculées donc sans derivation de courant. Et la vraie perte de fiabilite de ces appareils réside justement dans la derivation des courants par la mise en communication des canaux par la solution de la cavité d'acces. resultat, il faut vider la cavité d'acces. Mais la, pour moi, ca fait trop de compromis. Deja on doit sse mettre a 1mm du foramen (si l'on considere que le 0.5 de l'appareil est dans le meilleur des cas a 0.5 et non pas a 3mm de la constriction), alors si en plus on doit travailler dans un endodonte sec... surtout que Hapaasalo je crois a montrer que plus tu avais de boue dentinaire, moins les appareils etaient fiables...

Ne te meprends pas jerome. je ne cherche pas a demonter quelque qppqreil que ce soit. Si vraiment je pouvais opti;iser mon ergono;ie qvec un seul appareil je le ferai, et je posuserai les gens a le faire.

Mais apres nous avoir gonfle avec la mise sur le marche d'un isntruments tous les 6 mois, les fabricants vont nous inonder de leurs moteurs magiques avec des arguments de vendeurs de tapis.

Si maitnenant tu te sens a l'aise avec cet appareil, je n'y vois personnellement aucun inconvenient. Mais la sequence d'utilsiation que tu decris, sincerement ne conrrespond pas aux objecifs que je me fixe personnellement pour un traitement. Donc aujorud'hui je campe sur mes positions, sutout que je connais tres bien Serge Bouillaguet et je connais son serieux en recherche, j;ai un grand respect pour lui et son travail. cel a n'empeche que j;ai le droit de garder un oeil critique.

jerome elias écrivait:
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> "Si ce que tu dis sur le Novapex est vrai, je n'y interesserai, car je ne vois
> pas coment il peut fonctionner avec autant de precision.
> Le rapport d'impedance Z1/Z2 est la clef du succes puisqu'il permet d'eliminer
> des valeurs parasites sur circuit en courant alternatif (notamment l'inductance
> et la capacite du condensateur modelisé)"
>
> JOE Volume 32,N°6, Jui 2006

Si tot dit si tot lu : Voici la partie de l'introduction ou ils presentent le Novapex, je cite :" Recently, a new EAL has been developed, the Novapex (Forum Technologies,
Rishon Le-zion, Israel), which utilizes voltage difference and operates on the principle that impedance measurement not only differs between two electrodes, depending on the
frequencies used, but also differs greatly at an apical constriction region (10).

Dans le novapex, les tensions sont egalement modifiées. mais sdauf erreur de ma part, frequencies est bien le pluriel de frequency, ce qui insinue que meme dans ce cas il y en a au moins deux...
Ensuite, tout est base sur la base de U=ZxI, donc on peut faire varier que Z, mais aussi U avec U1 et U2 de frquence Z1 et Z2.
l'AFA d'Analytic utilisait meme 5 frequences ...

>
> Quant à la LT, le retrait de 0,5 mm c'est bien entendu pas si necrose ou
> pathologie periapicale.

Donc comment fais tu dans le cas d'une dent infectée ou la constriction a disparu a cause de la resorption inflammatoire et que a priori, dans ce cas uniquement, tu veux tout nettoyer ?

Qui prend l'autre pour un bleu?

La sincerement, je ne sais pas !

Si tu regardes un autre sujet, sur lequel on s'est amusé, tu dois voir la réponse.Si les moyens sont differents, les objectifs sont les mêmes.

Pour calmer le jeu, comment as tu organisé ta base de données?

Quelle base de données ?

En fait il existe effectivement un seul localisateur d'apex qui fonctionne avec une seule fréquence très élevée, et ce n'est certainement pas le Novapex. Il est fabriqué par une boite Isralienne qui est TechDent Technology.
Forum Technology, qui fabrique le Novapex est la même qui fabrique le Raypex et autres appareil et la seule différence c'est qu'il n'y a pas d'écran mais des diodes, donc vendu moins cher.

mark

13/02/2009 à 14h05

juninho56 écrivait:
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>>
> Je me demandais si ça pouvait arriver souvent, ou alors ai je fait quelque chose
> "de mal" dans ma préparation, que me conseilleriez vous ?


Si tu n'as pas confiance au système, et ici personne n'aura pu t'en convaincre, ce que je te conseille, c'est de contrôler radiologiquement ta LT en la comparant avec ton appareillage dont tu continueras d'utiliser la fonction de contrôle automatique de mise en route et de torque après que tu auras recoupé tes informations et en en tenant compte avec tes stops à chaque changement.

Plus tard peut-être tu constateras que le système te rend suffisament de service pour continuer de l'utiliser en ne t'autorisant plus qu'une vérification radiologique et surtout avec ton maître cône au moment de l'obturation.

J'utilise un système équivalent depuis 1995, et mes échecs en endo ne sont pas imputables à son utilisation...

matten

18/02/2009 à 10h50

Alors mon experience perso colle parfaitement au sujet.
J'ai bosse pendant 4 ans exclusivement a l'endomaster.
J'etais plutot content, resultats reproductibles. Peut etre qques erreurs (grosses)... Mais ca peut arriver a tout le monde qd pris d'un exces de confiance on ne fait pas de radio cone en place et que ca marche bien 99% du temps et qu' une fois on depasse beaucoup.
Ca stresse.

Depuis 8 mois je suis dans un nouveau cabinet. On m'a installe tout le dernier matos, dont le morita dentaport ZX, couplé moteur.
Deja par rapport a l'Endomaster, j'ai pas du tout aime le moteur, trop de boutons, de combinaisons dignes des plus grands cheat codes de Konami sur super nintendo pour regler des parametres simples.
J'utilise depuis uniquement le localisateur, et les protapers avec une chambre baignant dans la solution d'irrigation. Et c'est le bonheur (avant tu rincais bien, et ensuite betement pour que le moteur marche, fallait tout bien secher: CONTRE PRODUCTIF!)

Resultat tu gagnes beaucoup de temps sans coupler le moteur au localisateur.