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''Le monopole sécu n'existe plus'' ds journal entreprendre
26/02/2009 à 00h44
plouf écrivait:
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> J'ai posé une question précise. On ne m'a pas répondu. Arrêtez vos délires. Le
> monopole de la sécu n'est pas remis en cause par une ou deux directives.
pour répondre un peu plus précisement à ta question je t'invite à aller sur le site
www.libreassurancemaladie.eu pour y lire l'historique en ce qui concerne la fin du monpole de la Sécu
Pour te la faire courte je te citerai l'arrêt de la CJCE du 16 mai 2006
La CJCE rend un arrêt dans lequel il est justement question de la libre prestation de service confrontée aux organismes de sécurité sociale.
Cet arrêt, rendu par la Grande Chambre de la CJCE, est d’une portée juridique majeure car la Cour de Cassation et le Conseil d’Etat sont obligés d’en suivre les indications. Il met donc un terme définitif à l’interprétation erronée de « chaque Etat membre est libre de …. ».
CJCE / ARRET WATTS C – 372 / 04 DU 16 MAI 2006
Au point 92 de l'arrêt, reprenant la position de la commission européenne, il est écrit :
« S’il est constant que le droit communautaire ne porte pas atteinte à la
compétence des États membres pour aménager leurs systèmes de sécurité sociale
et que, en l’absence d’une harmonisation au niveau communautaire, il appartient à
la législation de chaque État membre de déterminer les conditions d’octroi des
prestations en matière de sécurité sociale, il demeure toutefois que, dans l’exercice
de cette compétence, les États membres doivent respecter le droit communautaire,
notamment les dispositions relatives à la libre prestation des services. Lesdites
dispositions comportent l’interdiction pour les États membres d’introduire ou de
maintenir des restrictions injustifiées à l’exercice de cette liberté dans le domaine
des soins de santé. »
Au point 94, la libre prestation de services est une fois de plus confirmée.
« À cet égard, il convient de rappeler que, selon une jurisprudence bien établie,
l’article 49 CE s’oppose à l’application de toute réglementation nationale ayant
pour effet de rendre la prestation de services entre États membres plus difficile que
la prestation de services purement interne à un État membre. »
La CJCE, par ses arrêts, est le « juge suprême ».
La Cour de Cassation et le Conseil d’Etat sont obligés de suivre ses indications….Et les dirigeants des
caisses de respecter la loi, sous peine de graves sanctions pénales.
cordialement
26/02/2009 à 01h07
Tu as raison, plouf, ils font du vent, et se cassent le nez sur une obligation.
Quant à dentissimo, il n'a pas lu le rapport de la cour des comptes.
Comme tous les ans, à part sur des broutilles, la sécu est épargnée. Comme d'habitude, on lui reproche la faiblesse de ses contrôles, ceux des professionnels qui sont tant critiqués ici. En son temps, les SPR57 en avaient pris plein la gueule ;)
Il y lirait aussi que tous les dégrèvements accordés par l'état, sans évidemment aucune compensation, ont plombé les comptes. Il y lirait aussi que les stocks-options sont des avantages salariaux inexplicablement non soumis à cotisations, etc. Bref, ce sont les décisions politiques qui ont creusé les déficits.
Quant au frais de fonctionnement de la sécu, ils sont inférieurs aux compagnies d'assurance. Tu n'as qu'à vérifier.
Et dire que la sécu est mal gérée est une bêtise. Elle n'est pas gérée, puisque c'est une caisse. Un comptable ne gère pas, il compte. C'est l'état qui gère la sécu et qui fixe les règles.
26/02/2009 à 01h39
ameli écrivait:
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> la sécu ... Un comptable ne gère pas, il compte...
j'aimerais pas être le comptable de la sécu..ça doit être chi..ennuyeux à mourir..déjà moi avec ma compta..tu le connais, le mec ? il est zen ?
26/02/2009 à 01h59
Un agent-comptable de la sécu est un poste que je ne voudrais pour rien au monde.
Ils sont responsables de l'argent sur leurs propres deniers.
J'en connaissais un.
180 000€ disparu dans sa caisse ! détournement adroit, lent (sur plusieurs années), découvert tardivement, le responsable s'est suicidé.
Son assurance pro a remboursé la caisse 120 000€. Le Conseil d'administration lui a "pardonné" les 60 000€ restants. Cette décision a été cassée par la DRASS, qui voulait cet argent, arguant qu'il était responsable et que les mauvaises procédures en place ont permis ce vol.
Donc, il a payé, et emprunté à la banque pour payer... tous ses arguments allaient dans le même mur.
mais après, question procédures, il est devenu parano. C'était la croix et la bannière quand il fallait commander un crayon !
26/02/2009 à 08h19
Dentissimo,
Je crains fort que les auteurs de cette manipulation, car je ne vois pas comment appeler cela autrement, abuse de la naïveté de leurs lecteurs en leur faisant espérer qu'ils pourraient cotiser ailleurs et pour moins cher.
Le monopole de la Sécu n'a jamais existé en tant que tel. Le régime des non-non est géré par délégation de service publique auprès d'assureurs privés. L'artisan accomplissent les démarches d'enregistrement doit choisir quelle compagnie assurera sa sécurité sociale. Mais c'est toujours l'Etat, la loi qui définit les taux de cotisations et les prestations minimales obligatoires
La confusion entre la Sécurité sociale, organismes gestionnaires de l'Assurance Maladie, et la Sécurité Sociale, objet juridique et pilier de la société française est d'autant plus facile que ces deux entités distinctes portent le même nom !
L'ouverture du marché de l'Assurance Maladie obligatoire a des acteurs privés se fera de la même manière. La notion de Sécurité Sociale est inscrite dans la Constitution et dans le traité de l'Europe. Un des articles de ce derniers oblige les états membres à assurer la pérennité et à améliorer la sécurité sociales de leur citoyens en donnant toute compétence aux états membres sur cette question. L'Etat définira les taux de cotisations, les bases de remboursement minimale obligatoires que chaque acteur privé devra respecter. D'ailleurs dans les deux directives citées, il est fait mention de cette obligation aux assureurs privés de respecter les lois du pays hôte.
En à peu près de 20 ans, la part des frais de gestion de la Sécu dans le budget est passé d'un peu plus de 20 % à environ 4% c'est à dire moins que les assureurs privés qui eux sont obligés de payer de la pub et de prospecter des clients sur un marché concurrentiel. Au final, la Sécu par des assureurs privés risquent de coûter plus cher à l'assuré qui le paiera de façon incidueuse par une kyrielle de contrats annexes et options super intéressantes.
D'ailleurs, le seul intérêt pour les assureurs privés de venir sur ce marché c'est de constituer une clientèle captive à laquelle ils pourront aisément vendre des contrats de prestations supplémentaires comme les banques font avec l'intégration de contrat d'assurance dans leur offre clientèle. Car si l'Etat pourra exercer un contrôle sur la gestion de l'AMO, elle ne le pourra pas sur la partie AMC.
Ne vous faîtes pas d'illusion, aucun assureur ni français, ni étranger n'est philanthrope.
26/02/2009 à 10h57
plouf écrivait:
---------------
> Dentissimo,
>
> Je crains fort que les auteurs de cette manipulation, car je ne vois pas comment
> appeler cela autrement, abuse de la naïveté de leurs lecteurs en leur faisant
> espérer qu'ils pourraient cotiser ailleurs et pour moins cher.
>
JE COTISE dans une caisse privée pour moi , ma femme et ma fille... et cela est beaucoup moins cher pour plus de prestation qu'à la Sécu... je sais de quoi je parle!! ce n'est pas de la manip... c'est de la réalité.
dans notre région frontalière il suffit de comrarer les bulletins de salaires pour le voir... en tant Chriurgien- dentiste je le constate également auprès de mes patients.
> Le monopole de la Sécu n'a jamais existé en tant que tel. Le régime des non-non
> est géré par délégation de service publique auprès d'assureurs privés. L'artisan
> accomplissent les démarches d'enregistrement doit choisir quelle compagnie
> assurera sa sécurité sociale. Mais c'est toujours l'Etat, la loi qui définit les
> taux de cotisations et les prestations minimales obligatoires
> > La confusion entre la Sécurité sociale, organismes gestionnaires de l'Assurance
> Maladie, et la Sécurité Sociale, objet juridique et pilier de la société
> française est d'autant plus facile que ces deux entités distinctes portent le
> même nom !
>
TU pourrais finalement l'avocat de ceux qui se battnt our leur liberté.... L'URSSAF refuse d'accepter la notion de fin de monopole.
> L'ouverture du marché de l'Assurance Maladie obligatoire a des acteurs privés se
> fera de la même manière.
C'EST déjà fait.....
La notion de Sécurité Sociale est inscrite dans la
> Constitution et dans le traité de l'Europe. Un des articles de ce derniers
> oblige les états membres à assurer la pérennité et à améliorer la sécurité
> sociales de leur citoyens en donnant toute compétence aux états membres sur
> cette question. L'Etat définira les taux de cotisations, les bases de
> remboursement minimale obligatoires que chaque acteur privé devra respecter.
> D'ailleurs dans les deux directives citées, il est fait mention de cette
> obligation aux assureurs privés de respecter les lois du pays hôte.
>
BIEN entendu chaque état est maître en matière de Sécu et décide du panier de prestation minimum que chaque compagnie doit couvrir
> En à peu près de 20 ans, la part des frais de gestion de la Sécu dans le budget
> est passé d'un peu plus de 20 % à environ 4% c'est à dire moins que les
> assureurs privés qui eux sont obligés de payer de la pub et de prospecter des
> clients sur un marché concurrentiel. Au final, la Sécu par des assureurs privés
> risquent de coûter plus cher à l'assuré qui le paiera de façon incidueuse par
> une kyrielle de contrats annexes et options super intéressantes.
>
LAISSE les gens assumer ce risque... c'est la seule chose qu'on te demande
> D'ailleurs, le seul intérêt pour les assureurs privés de venir sur ce marché
> c'est de constituer une clientèle captive à laquelle ils pourront aisément
> vendre des contrats de prestations supplémentaires comme les banques font avec
> l'intégration de contrat d'assurance dans leur offre clientèle. Car si l'Etat
> pourra exercer un contrôle sur la gestion de l'AMO, elle ne le pourra pas sur la
> partie AMC.
>
> Ne vous faîtes pas d'illusion, aucun assureur ni français, ni étranger n'est
> philanthrope.
>
> MERCI pour la leçon de philosophie...je te rassure, je ne demande pas que l'affiliation à une assurance privée soit obligatoire.... donc tu pourras rester dans la MEILLEURE ASSURANCE DU MONDE...
>
26/02/2009 à 11h02
ameli écrivait:
---------------
>
> Quant au frais de fonctionnement de la sécu, ils sont inférieurs aux compagnies
> d'assurance. Tu n'as qu'à vérifier.
>
>_______________________________________________
oui mais il y a une grande disparité entre certains départements non ?
26/02/2009 à 12h33
mosquito écrivait:
------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> >
> > Quant au frais de fonctionnement de la sécu, ils sont inférieurs aux
> compagnies
> > d'assurance. Tu n'as qu'à vérifier.
> >
> >_______________________________________________
> oui mais il y a une grande disparité entre certains départements non ?
Il s'agit de savoir si l'on compte dans les frais de fonctionnement de l'assurance maladie uniquement les frais de la sécu, il ne faudrait peut-être pas oublier les frais de fonctionnement de l'URSSAF!!
L'un collecte l'autre distribue.
Compte tenu du nombre de gens que l'on voit à rien foutre lorsque l'on se rend à la sécu ou à l'URSSAF, j'ai peine à croire que les frais de fonctionnement soit à montrer en exemple.
Au fait juste une question pour montrer l'éfficacité de ces services, "COMBIEN ONT TOUCHE LE REMBOURSEMENT DE L'ASM"??????
26/02/2009 à 23h25
Personne ne connaît les comptes exacts de la sécu. Elle n'est pas tenue de publier ses bilans! Contrairement aux Sociétés de droit prive. A ce propos voir le livre de Georges LANE " La sécurité sociale et comment s'en sortir" Editions du Trident
Autant vous dire que les 160 000 (!) employés de la sécu ne risquent pas de connaître leur "rentabilité"
Geo
15/10/2010 à 16h56
« Le code de la sécurité sociale instaure des sanctions lourdes (…)espace contre toute personne qui incite les assurés sociaux à ne pas payer leurs cotisations de sécurité sociale ».
Au détail près que cet article, ainsi d’ailleurs que certains autres, est caduc de fait puisque, en vertu de l’origine européenne des dispositions auxquelles il s’oppose et de la primauté du droit communautaire, toute disposition nationale législative ou réglementaire contraire est réputée nulle.
Par contre, les directives européennes étant devenues des lois françaises, il est certain que les dirigeants de l’administration de la sécurité sociale ainsi que les directeurs de caisses qui font obstacle à leur application tombent personnellement sous le coup des articles du code pénal qui condamnent sévèrement les personnes dépositaires de l’autorité publique, agissant dans l’exercice de leurs fonctions et prenant des mesures destinées à faire échec à l’exécution de la loi…. (code pénal Articles 432-1 et 432-2)
15/10/2010 à 17h03
plouf écrivait:
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> Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi peut-on affirmer que le monopole de la
> sécu n'existe plus en se fondant sur deux directives alors que le traité de
> l'Union dans son titre IX article 153-4 dit :
> "4. Les dispositions arrêtées en vertu du présent article :
>
> - ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les
> principes fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en
> affecter sensiblement l'équilibre financier,
>
> - ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de
> protection plus strictes compatibles avec les traités."
>
--
« Les Etats européens sont libres d’aménager leur système de protection sociale….. »
Certes, puisqu’il n’y a pas, jusqu’à présent, d’harmonisation dans ce domaine.
Encore convient-il de ne pas oublier de mentionner la fin de la phrase qui précise toujours : « ….dans le respect des dispositions communautaires » !
Ceci est très régulièrement rappelé dans les arrêts de la CJCE (CJCE / arrêt C-372/04 du 16 mai 2006)
« Les régimes légaux de sécurité sociale ne sont pas visés par les directives européennes »
Certes….Au détail près qu’en Droit européen, un régime de sécurité social est dit « légal » quand il concerne toute la population. En France, le seul régime « légal » de sécurité sociale est le régime des allocations familiales. Tous les autres régimes français de sécurité sociale sont des régimes non pas légaux mais professionnels, puisqu’ils ne concernent qu’une partie de la population. Ils entrent donc tous dans le champ d’application des directives européennes. (CJCE / arrêt Podesta C-50/99 du 25 mai 2000)
15/10/2010 à 17h45
Ecrit comme ça, ça parait clair comme de l'eau de source, ça fait longtemps qu'on en parle, mais concrètement il semble que les juges ne suivent pas.
Le système allant dans le mur, les premiers sortis seront les premiers gagnants. Dans les faits, comment faire ???
Et la retraite, y aurait pas moyen d'arrêter de cotiser pour ceux qui ont connu "l'âge d'or" de la dentisterie ???
15/10/2010 à 18h25
ameli écrivait:
---------------
> http://www.eurogersinfo.com/actu3708.htm
-- Ameli
c'est des vieux documents il y a d'autres affaires plus récentes
par exemple : l'affaire C-350/07
KATTNER STAHLBAU GMBH
Contre
Maschinenbau-und Metall -Berufsgenossenschaft (branche de secu Allemande)
Arret de la cour ( cjce) du 5 mars 2009
Pour faire court : les questions et litiges
1 Affiliation obligatoire à un organisme d'assurance
2 Libre prestation des services
"Par ces motifs, la Cour (troisième chambre) dit pour droit:
1)
2)
Les articles 81 CE et 82 CE doivent être interprétés en ce sens qu’un organisme tel que la caisse professionnelle en cause au principal, auprès de laquelle les entreprises relevant d’une branche d’activité et d’un territoire déterminés ont l’obligation de s’affilier au titre de l’assurance contre les accidents du travail et les maladies professionnelles, ne constitue pas une entreprise au sens de ces dispositions, mais remplit une fonction à caractère exclusivement social dès lors qu’un tel organisme opère dans le cadre d’un régime qui met en œuvre le principe de solidarité et que ce régime est soumis au contrôle de l’État, ce qu’il appartient à la juridiction de renvoi de vérifier.
Les articles 49 CE et 50 CE doivent être interprétés en ce sens qu’ils ne s’opposent pas à une réglementation nationale telle que celle en cause au principal qui prévoit que les entreprises d’une branche d’activité et d’un territoire déterminés ont l’obligation de s’affilier à un organisme tel que la caisse professionnelle en cause au principal, pour autant que ce régime n’aille pas au‐delà de ce qui est nécessaire pour atteindre l’objectif consistant à assurer l’équilibre financier d’une branche de la sécurité sociale, ce qu’il
appartient à la juridiction de renvoi de vérifier."
Hors en France, la secu ou l'URSAAF n'atteint pas l'équilibre !!!
De plus nous ne sommes pas tous égaux dans nos cotisations
15/10/2010 à 18h38
zak écrivait:
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> Ecrit comme ça, ça parait clair comme de l'eau de source, ça fait longtemps
> qu'on en parle, mais concrètement il semble que les juges ne suivent pas.
> Le système allant dans le mur, les premiers sortis seront les premiers gagnants.
> Dans les faits, comment faire ???
> Et la retraite, y aurait pas moyen d'arrêter de cotiser pour ceux qui ont connu
> "l'âge d'or" de la dentisterie ???
--
Les juges ne suivent pas sinon pan pan cul cul (le sujet et trop chaud vu la dette) !!!
Toutes les mutuelles de France peuvent faire de l'assurance de non vie si elles le souhaitent.
Je suis en train de me battre avec mon associé contre L'URSSAF des A.M
Il me demande de l'argent pour des cotisations non versées.
Mais nous sommes chez AMARIZ en UK ( 1 mois de cotisation = 185 euro pour 150% de remboursement secu + consultations chez des spécialistes non reconnus en France ,ex: kiro, osteo, optométristes...)
donc nous remplissons notre devoir d'affiliation à un régime d'assurance !!!
Le comble nous sommes une société UK avec un établissement en France !!! Dirigeant non salariés !!! Un gag !!!
Nous partons en procédure avec eux ...
16/10/2010 à 08h53
sans compter un grave problème de DISCRIMINATION :
les frontaliers qui travaillent en SUISSE peuvent choisir entre s'assurer en SUISSE ou en FRANCE.... pas de souci
quand il décident de s'assurer en France ils ont le choix entre une caisse privé et la CMU.....
or là, il y a discrimination au sens juridique du terme... car nous nous n'aurions pas le choix...
ce "privilège" a été obtenu pour des raisons purement économiques par le groupement des transfrontaliers
http://www.frontalier.org/emploi-suisse/111/les-assurances-de-soins.htm
cela pose une telle distorsion que cela devrait s'arrêter en Mai 2014....
Mais en attendant!!!
la France est hors la loi....100%
16/10/2010 à 09h17
Politiquement et socialement parlant, il est impossible de déclarer la secu illégale, c'est un truc a provoquer un infarctus à Ameli.
Et même si il y a tous les textes européens contre elle, on ne peut pas!
La bonne question, c'est qui va prendre le bébé en 2012? avec l'eau du bain.
Car la disparition de la sécu est une échéance certaine et ameli ne me contredira pas, mais quand?
quel est le gouvernement qui voudrait de ce cadeau? qui conduirait la France à la révolution.
je pense qu'on aura de belles surprises au élections de 2012.
Vous allez voir que c'est BB qui va passer.
--
Aux élections URPS du 16 décembre!
FSDL What Else?
16/10/2010 à 09h40
BB?
ce qu'elle ne souhaite pas, mais je lui fais confiance pour provoquer jusqu'au bout tous les faux nez. A ce propos elle, a cotisé bcp, mais toujours refuser de percevoir, donne quand on reclame, agit quand on grogne, s'expose quand on se cache.
16/10/2010 à 09h57
oui mon athos, mais les DC sont morts de trouille, sont eux meme hypercontrolés, vivent dans un climat de terreur entretenu par les politiciens eucx meme sur le fil du rasoir, ne peuvent donc entrer en sedition...
16/10/2010 à 11h13
dis mon nhadoc, mais discretos qu'à moi en aparté, on ne parle pas de Brigitte Bardot là?
aie! l'air nouille!
16/10/2010 à 11h24
jeff2 écrivait:
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> Politiquement et socialement parlant, il est impossible de déclarer la secu
> illégale, c'est un truc a provoquer un infarctus à Ameli.
> Et même si il y a tous les textes européens contre elle, on ne peut pas!
> La bonne question, c'est qui va prendre le bébé en 2012? avec l'eau du bain.
> Car la disparition de la sécu est une échéance certaine et ameli ne me
> contredira pas, mais quand?
> quel est le gouvernement qui voudrait de ce cadeau? qui conduirait la France à
> la révolution.
> je pense qu'on aura de belles surprises au élections de 2012.
> Vous allez voir que c'est BB qui va passer.
>
> --
> Aux élections URPS du 16 décembre!
> FSDL What Else?
La solution c'est la liberté de choisir entre un système privé ou public (comme l'électricité, le jeux,la poste.... )
Il y aura toujours des clients qui optent pour le public (pour se faire plumé)
On pense souvent au système des usa mais à la différence qu'en France c'est obligatoire d'avoir une assurance maladie exactement comme pour une voiture et sa carte verte sur le pare brise !!!
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Never up, never in !
16/10/2010 à 11h38
Giv Alex écrivait:
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> La solution c'est la liberté de choisir entre un système privé ou public (comme
> l'électricité, le jeux,la poste.... )
> Il y aura toujours des clients qui optent pour le public (pour se faire plumé)
>
Faux car les seuls qui opterait pour la sécu public c'est ceux qui ne la paient pas.
Ce qui se font assassiner par les urssaf, la csg et la rds, bref ceux qui nourrissent ce monstre à l'appétit infini, iront dans le privé.
Et la sécu disparaitra faute de moyen car ce système ne peut vivre que par la contrainte façon urss.
16/10/2010 à 11h43
Giv Alex écrivait:
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> -- Ameli
> c'est des vieux documents il y a d'autres affaires plus récentes
Relis attentivement le texte que tu cites et tu constateras qu'il n'y a aucune évolution dans la jurisprudence. Le jugement dit que la sécu n'est pas une entreprise, puisqu'elle est à but non lucratif et n'est pas soumise à la concurrence, tant qu'elle reste dans son rôle social.
Et c'est constant depuis des années !
Par contre, dès qu'elle s'engage dans des procédures qui tendent à faire d'elle une entreprise comme une autre, c'est-à dire quand son objet est de rentabiliser ses fonds, elle devient soumise au jeu de la concurrence.
A vrai dire, quelle assurance voudrait assurer le gros risque ?
Qu'elle s'intéressent aux petits risques, peut-être, mais certainement pas le gros, qui au vu de l'évolution démographique et du cout des plateaux techniques, est beaucoup trop difficile à maitriser.
Que la sécu se désengage du petit risque depuis plusieurs années, pour le transférer au secteur assurantiel qui est soumis à la concurrence est une certitude. C'est un fait établi, c'est aussi un fait que je regrette car ça va couter beaucoup plus cher aux cotisants, pour des performances qualitatives moindres. Ca aussi, c'est une certitude.