''Le monopole sécu n'existe plus'' ds journal entreprendre

Au fait cela est-il toujours au stade de projet ou est-ce une réalité pour les praticiens conseils de toucher une prime au rendement sur les contrôles d'activité ?

endomaitre écrivait:
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tu
> prétends controler sans avoir donné les moyens de remplir les obligations autant
> économiser le controle!

Tu permets que je corrige tes propos ! Moi, je n'ai rien donné comme moyens !
C'est toi et ton syndicat qui se sont précipités pour accepter ces moyens, et qui ont fété ces moyens au champagne. Ne rejette pas cette connerie sur moi, je n'y suis pour rien, c'est toi l'a faite !
Après, moi, je fais mon job. Je vérifie que tu appliques les règles que tu as décidées en accord avec la sécu.

Quant au budget de la sécu, oui, il est élevé. Ce n'est pas étonnant. Je suis aussi administrateur d'une petit hosto, et je sais ce que ça coute. Réduire les dépenses de santé est impensable. Il faut les augmenter pour rattraper le retard, mais augmenter aussi les recettes et ne pas accepter de passe-droits de la part de l'état.

Alors les machins de cotisations sécu privées me font pleurer. Je trouve ça nul, anti-républicain, profondément égocentriste. Que ceux qui veulent cotiser dans une sécu privée se cherchent un hopital qui ne dépense pas l'argent de la sécu quand ils seront malades. Ils n'ont qu'à se soigner sans dépenser mes cotisations, dans des structures financées par eux-mêmes.
Y ont-ils seulement pensé ?
Et qu'on ne vienne pas prendre l'exemple des cliniques, qui vivent avec l'argent de la sécu, mais ne veulent surtout pas soigner les chroniques et évitent de faire les urgences. Dans ce cas, c'est facile de gagner de l'argent !
Venant de personnels médicaux, formés dans des hopitaux universitaires qui sont des gouffres, financés avec l'argent de la sécu et de l'état, par des formateurs payés par la sécu, je trouve ça particulièrement révoltant.
S'ils le font, qu'ils remboursent déjà ce qu'ils ont couté.
Profiter d'un système et cotiser dans un autre, j'appelle ça de la malhonnêteté.
Qu'il faille réformer et améliorer le système actuel, c'est une évidence. Mais c'est un autre débat.

plouf écrivait:
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> Ben voyons ! C'est les dentistes qui ont exigé et obtenu d'avoir des honoraires
> de soins de misère et des remboursements de prothèses bloqués depuis 20 ans.

Bin oui ! ils ont accepté ce système.
Tu le contestes ? moi aussi, voila un point où nous sommes d'accord.
Fais part de ton avis à ton syndicat et arrête de voter pour des confrères aussi conservateurs.
Mais il faut s'interroger sur les motivations de ces signataires pour ne pas tomber dans un travers. A mon avis, le système de compensation soins-prothèses avantage les praticiens peu rigoureux et peu formés... et comme les contrôles sont très peu nombreux et peu efficaces, ils n'ont pas d'intérêt à changer cette méthode gagnante.

Ameli,
1 je ne parle pas de l'hopital ,autre probléme.
2 Ce ne sont pas mes syndicats qui ont signé je te le jure!
3 Le systéme m'oblige à utiliser cette signature pourrie
4 Tu collabores à ce systéme et tu en vis alors que tu le sais nul.
5 La logique est comptable et le privé finance largement le public qui ne pourrait exister sans cela,alors tes comparaisons avec les cliniques sont la morsure du chien qui reçoit sa gamelle.Le public est la danseuse du privé et pas le contraire,falacieux que tu es!

Ameli,
Le public est entiérement payé par le privé non?
Je ne suis pas dans ces syndicats de pourris
Le systéme sécu m'oblige à une adhésion contre mon grés par leur unique signature.
Tu collabores en faisant respecter ce systéme que tu sais inique et dangereux.
on est bien soigné en clinique.Sans étre reçu par un pakistanai non diplomé et mal payé...faut continuer ce systéme?tu me sembles trop intelligent pour le croire...

a ameli

en parlant de gouffre financier des centres universitaires formateurs depuis quand les etudiants en chirurgie dentaire sont remunerés pendant leur cursus clinique.
Le gouffre vient t il d'eux?

Pour être fonctionnaire, il faut une sacrée dose de mauvaise fois et mettre son mouchoir sur beaucoup de choses. Attitude incompatible avec l'état d'esprit libéral.

ameli écrivait:
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> Venant de personnels médicaux, formés dans des hopitaux universitaires qui sont
> des gouffres, financés avec l'argent de la sécu et de l'état, par des formateurs
> payés par la sécu, je trouve ça particulièrement révoltant.
> S'ils le font, qu'ils remboursent déjà ce qu'ils ont couté.
> Profiter d'un système et cotiser dans un autre, j'appelle ça de la malhonnêteté.

avec toute l'estime que j'ai pour toi ameli, en moins de 10 ans de travail, on rembourse notre dette.
exemple (en moyenne):
*imposition: environ 40000€/an
*taxe pro: 7000€/an
*URSSAF et compagnies: 35000€/an
*la tva sur le collaborateur: 20000€/an
*taxes sur salaire, sur le branlage de mouche, sur l'érection du matin:....
en gros, tu payes plus de 100000€/an
combien ont coûté mes études dentaires: 200000€ au maximum (je pense)
donc oui, ma dette est payée.
oui, je suis parti de france
non, l'herbe n'est pas plus verte ailleurs
oui, je suis revenu en france pour profiter du système de santé gratuit (mon épouse est malade), mais travailler ici est un luxe que l'on paye très cher.
oui, je requitte ce pays dès que possible.
je ne crache pas dans la soupe, mais la sécu (comme les assurances) coûte trop chère si l'on ne l'utilise pas.
les dentistes commencent seulement à faire ce que les fonctionnaires font depuis des années: profiter du système (regarde les antilles et la corse: eux ils ont tout compris: ils ne payent rien et en plus ils rallent s'ils n'ont pas assez)
VIVE LE FONCTIONNAIRE ANTILLAIS EN GREVE
pourquoi travailler? pour engraisser ceux qu'ils ne veulent pas travailler: alors moi je dis STOP

mac

17/02/2009 à 23h33

trimarc écrivait:
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et la corse: eux ils ont
> tout compris: ils ne payent rien et en plus ils rallent s'ils n'ont pas assez)



euh on paye l'URSSAF et les impôts en corse aussi, ou alors faut me prévenir.

croc1765 écrivait:
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> a ameli
>
> en parlant de gouffre financier des centres universitaires formateurs depuis
> quand les etudiants en chirurgie dentaire sont remunerés pendant leur cursus
> clinique.
> Le gouffre vient t il d'eux?

pour infos :
un étudiant en 4 année : environ 98 euros
en 5éme année : 180 euros
en 6éme année : 220 euros
Mensuel

De mémoire.Depuis 1998/99 si je me souviens bien.
Et c'était surtout pour donner le statut hospitalo-universitaire aux étudiants qui travaillent en clinique.

En relisant les différents messages, je suis d'accord avec améli : la faute revient aux syndicats qui ont signé n'importe quoi avec la sécu. Bref la faute incombe à nous-mêmes, chir-dent, qui avons accordé notre confiance à ces "représentants" !

On retombe dans la même conclusion que d'autres posts : l'action est a mené auprès de nos syndicats : lors des boustifailles et autres réjouissances petit-fours tout va bien tout le monde y est gentil, un petit mot bien profond aux représentants de la profession ne coute rien....

tarski écrivait:

> De mémoire.Depuis 1998/99 si je me souviens bien.
> Et c'était surtout pour donner le statut hospitalo-universitaire aux étudiants
> qui travaillent en clinique.
>
> En relisant les différents messages, je suis d'accord avec améli : la faute
> revient aux syndicats qui ont signé n'importe quoi avec la sécu. Bref la faute
> incombe à nous-mêmes, chir-dent, qui avons accordé notre confiance à ces
> "représentants" !
>
> On retombe dans la même conclusion que d'autres posts : l'action est a mené
> auprès de nos syndicats : lors des boustifailles et autres réjouissances
> petit-fours tout va bien tout le monde y est gentil, un petit mot bien profond
> aux représentants de la profession ne coute rien....
>

Tu te laisses abuser par l'administration.

C'est l'Assurance Maladie qui ouvre la négociation conventionnelle et propose un texte à la discussion.
C'est le directeur de l'AM qui négocie avec les syndicats.
C'est l'AM qui propose et discute des augmentations tarifaires.
C'est l'AM qui décide ou non de l'opposabilité.
C'est l'AM qui discute aussi des tarifs CMU.
C'est l'AM qui accepte ou non les amendements des syndicats.
C'est l'AM qui signe le texte et le propose au Ministre.
C'est l'AM qui menace de conventions individuelles en cas de refus du texte proposé.

Les syndicats n'ont qu'un rôle très mineur : essayer de limiter la casse et essayer de tirer quelques marrons du feu. Sur le coup, JMC pensait faire une bonne affaire. Mais il n'était pas assez fin pour comprendre que FVR était plus intelligent et plus malin que lui. Pourtant FVR a une faiblesse : il n'aime pas les gens inflexibles comme lui.

Oui mais, plouf !

L'AM propose à qui ? discute, négocie avec qui ?
Si ces négociations sont inutiles, autant s'en passer.

Par contre, toutes les décisions (AM ou CMU) sont tranchées dans le bureau du ministre, et pas ailleurs.
C'est le cas du moindre déremboursement de médoc, alors, pour une convention ou nomenclature, tu penses !
Il y a quelques mois, l'AM avait suggéré une moindre prise en charge des ALD. C'était juste un test validé par le ministre. Devant la levée de boucliers, le ministère a grondé l'AM... pour le principe. Bluff.
Le patron de la sécu est un exécutant chargé de négocier et d'inquiéter pour convaincre. Il est là pour servir éventuellement de bouc émissaire, et il le fait bien. La décision se prend ailleurs.
D'ailleurs, tous les organismes de sécu sont soumis à des tutelles. Pour la CNAM, la tutelle est le ministère. Tout compte-rendu de conseil d'administration, même pour des banalités, doit être validé par cette tutelle pour être applicable... et comme la direction ne veut pas se faire désavouer par la tutelle, elle prépare la décision avec la tutelle !
Les COG (convention d'objectifs et de gestion)(la trame du boulot à faire dans les 3 ans) signées entre ministère et caisses sont en théorie négociées avec les caisses. En pratique, elles sont imposées.

La sécu, en tant que telle, n'a aucun pouvoir. Elle ne gère rien. Ses recettes comme ses dépenses sont fixées par décrets ministériels auxquels elle obéit. La sécu est une caisse, juste une caisse dépendante du pouvoir politique.

ploc

19/02/2009 à 03h00

endomaitre écrivait:
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> Ameli,
>
> 4 Tu collabores à ce systéme et tu en vis alors que tu le sais nul.

c'est un peu beaucoup facile
et que faisons nous d'autre,ns les CD conventionnés?
la rollex,or bien sûr!

>

nikodental écrivait:
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> Pour moi il y a eu un racket d'une génération sur l'autre

Suite aux nouvelles mesures, que fait votre génération? Elle creuse les déficits, bel héritage pour les générations qui vont suivre.

endomaitre écrivait:
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> 1 je ne parle pas de l'hopital ,autre probléme.
Non, c'est le même problème, car les risques sont mutualisés. Ce sont les mêmes cotises pour les gros risques et pour le dentaire. Le problème, car il y a problème, est global, pas seulement dentaire !

> 2 Ce ne sont pas mes syndicats qui ont signé je te le jure!
Alors ton syndicat est minoritaire. Donc, je suppose que tes idées aussi.

> 3 Le systéme m'oblige à utiliser cette signature pourrie
Oui, fais poser cette question au ministre par ton député. Je te dis que c'est politique !

> 4 Tu collabores à ce systéme et tu en vis alors que tu le sais nul.
Oui, toi aussi.
Mais contrairement à ce que tu penses, je suis là pour te rendre service, mais tu ne me vois pas.
Sans mes collègues et moi, tu serais seul face au pouvoir des DC des assurances, qui comme chacun sait, sont indépendants, n'interviennent jamais dans les traitements et ne demandent pas d'EP. Comme il est prévu qu'ils prennent ma relève, tu remarqueras la différence.

> 5 La logique est comptable : oui, hélas. Seuls les syndicats et les praticiens conseils peuvent contrebalancer ce choix.

et le privé finance largement le public : c'est la définition du public.

> alors tes comparaisons avec les cliniques sont la
> morsure du chien qui reçoit sa gamelle.
Renseigne-toi sur la valorisation de la T2A et on en rediscute : les actes bien rémunérés sont faits par les cliniques privées, les actes "chroniques et maladie-gériatrie" sont fait presque exclusivement dans le public.
Les systèmes sont complémentaires en terme de résultats sanitaires, mais on serait mal venus de critiquer les déficits des uns sans s'interroger sur leur origine.

trimarc écrivait:
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> avec toute l'estime que j'ai pour toi ameli, en moins de 10 ans de travail, on
> rembourse notre dette.
> exemple (en moyenne):

Rassure-toi, je ne suis pas faché ! je débats... et j'aime ça.
Si c'est dur, c'est pas grave.

Donc, je serai dur avec toi aussi. ;)
Non, tu ne rembourses pas ta dette ! tu paies tes impots et tes charges comme le Français moyen. Exactement comme lui, qu'il soit plombier ou toubib. C'est normal. Mais le plombier n'a pas eu besoin de la sécu pour démarrer son boulot ou pour se former.
Tout au début de ta carrière, et pendant tes études, tu as vécu dans un système "sécu" et tu y as été entretenu.
Cette dette là est financière et morale. Tu ne peux pas renier maintenant, parce que ça t'arrange, le système qui t'a créé et qui "assure" une partie de tes revenus actuels. A moi, ça me paraît impossible. Mais je ne suis que moi.
Que le système actuel soit bancal et pas équitable, je ne le conteste pas, c'est le jeter aux orties qui me semble manquer de réflexion.
Tiens, la taxe pro, même raisonnement. Un système fonctionne mal, et on prétend le détruire ? impossible.

jeff2

20/02/2009 à 01h37

je trouve cette discussion stérile, et cela m'étonne d'Ameli qu'il rentre dans l'arène comme ca
Humaniste comme je le connais il sait très bien que ce système, sur le quel certains vivent et cela a tous les échelons, d'autres souffrent ou commencent a souffrir, n'est basé que sur le profit et certainement pas sur le social

Si il avait fallu faire du social on aurait un système de prévention le meilleur du monde
Hors on est le seul pays au monde a faire autant de vaccinations
On est le seul pays a consommer autant de psychotropes
On est le premier pays a consommer autant de laitages
On est le premier au monde a consommer autant de céréales sous toutes ses formes

Alors la faute a qui?
qui décide de cette politique, qui a intérêt a ne pas voir apparaitre des campagnes de prévention et ça depuis 40 ans où tout est connu?
Tout ce système fait vivre beaucoup de monde, pourquoi le supprimer?

croc1765 écrivait:
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> a ameli
>
> en parlant de gouffre financier des centres universitaires formateurs depuis
> quand les etudiants en chirurgie dentaire sont remunerés pendant leur cursus
> clinique.
> Le gouffre vient t il d'eux?

Bien sur que non !
Mais les centres universitaires, qui mènent de front formation et soins (comment faire autrement) sont moins performants financièrement. Rien qu'en nombre de personnel, ils ont 17% de plus qu'un hopital public de même taille.
Si la qualité des soins n'est pas contestée, leur lenteur n'est pas productive en actes. Or un CHU est payé à l'activité. C'est normal : comment aller vite quand tu expliques un diagnostic d'un patient à 15 sous-fifres qui t'escortent partout et que tu leur dois ce temps ?
Et évidemment, comme c'est au CHU qu'on envoie les cas difficiles, il faut un équipement tip-top qui coute la peau des fesses.
Et t'arrives comme ça à des dizaines de millions d'€ de trou comme pour rire, dans le meilleur des cas. Qui paie ? la sécu.
Le système hospitalo-universitaire est financé par la sécu. C'est elle qui le tient à bout de bras.
J'espère qu'on ne pense pas que le budget d'une fac dentaire ne tient que par le budget du ministère de l'éducation nationale ! Si la sécu ne mettait pas au bout, pauvres de nous...

jeff2 écrivait:
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> je trouve cette discussion stérile, et cela m'étonne d'Ameli qu'il rentre dans
> l'arène comme ca

J'adore me chamailler !
Si j'ai insisté, c'est un peu pour faire réfléchir. Beaucoup n'ont pas conscience de ce que le système leur a déjà donné.
La sécu, malgré tous ses défauts, est un lien social fort entre les composantes diverses de la nation. Des liens sociaux qui sont en crise, non ? on sent en ce moment comme une exaspération dans l'air...
Je connais d'autres systèmes, qui ont d'autres défauts bien plus graves.
La faiblesse de la sécu, c'est son manque d'efficience et sa dépendance politique. Mais les fondamentaux philosophiques sont bons.
Donc, je monterais sur les barricades pour la défendre, mais une réforme s'impose. Si on commençait par appliquer les recommandations de la Cour des Comptes, ce serait un bon début. Ce n'est pas difficile : il faut que l'état paie ce qu'il doit, et les comptes sont au vert.

oui et j'ai vu Ségoléne ce week end ,elle m'a dit qu'elle alait créer une comission

jeanjean1

21/02/2009 à 09h00

Ameli,
un détail : à la fac tout le consommable (fraise, racleurs, tenons....) était à mes frais et on était pas payé un centime et aucune couverture en cas d'accident !
ça a dû changé depuis mais ne me parle pas de la dette que j'ai vis à vis de la sécu.

bon we

Je viens de rentrer de qq jours de congés et je lis que le sujet interesse bcp de monde ! SUPER ! La sécu est à l'agonie: a mise en concurernce d'un système quel qu'il soit fait peur car nous avons 50 ans d'arrières-pensées communistes...Sans l'Etat les citoyens ne peuvent plus vivre ? FAUX et ARCHIFAUX. L'Etat est là pour réguler les échanges entre les hommes et uniquement pour ça !
Jeanjean1 t'a entièrement raison . C'est la sécu qui a une dette vis àvis de nous. Citez moi une profession qui doit baisser ses honoraires de 30% pour soigner les CMUistes !
A+

dentissimo

21/02/2009 à 20h46

ameli écrivait:
---------------
> trimarc écrivait:
> -----------------
> > avec toute l'estime que j'ai pour toi ameli, en moins de 10 ans de travail, on
> > rembourse notre dette.
> > exemple (en moyenne):
>
> Rassure-toi, je ne suis pas faché ! je débats... et j'aime ça.
> Si c'est dur, c'est pas grave.
>
> Donc, je serai dur avec toi aussi. ;)
> Non, tu ne rembourses pas ta dette ! tu paies tes impots et tes charges comme le
> Français moyen. Exactement comme lui, qu'il soit plombier ou toubib. C'est
> normal. Mais le plombier n'a pas eu besoin de la sécu pour démarrer son boulot
> ou pour se former.
> Tout au début de ta carrière, et pendant tes études, tu as vécu dans un système
> "sécu" et tu y as été entretenu.
> Cette dette là est financière et morale. Tu ne peux pas renier maintenant, parce
> que ça t'arrange, le système qui t'a créé et qui "assure" une partie de tes
> revenus actuels. A moi, ça me paraît impossible. Mais je ne suis que moi.


AMELI Comment peux tu affirmer cela... *
tu es fou ou quoi?....le système ne nous a jamais crée... c'est très prétentieux et irresponsable de sa part de penser cela ... les chirurgiens dentistes existent dans les pays ou l'assurance ne couvre pas les dents.... et pour tout te dire, si j'avais connu "ton système comme mon géniteur "avant "ma naissance" j'aurais réfléchi à deux foix avant de venir au monde de la Sécu!

Maintenant, un enfant né dans un pays communiste qui lui garantit une vie de travail( pour l'état doncpas trop payé) de quoi se nourrir( pas avec bcp)qui lui garantit un toit( pas toujours jojo) n'aurait jamais eu le droit de connaitre la liberté, le plaisir.. le risque.. le droit d'avoir le choix?

le pire c'est que certains de ces hommes et femmes qu'on a pendant des dizaines d'années interdit d'évoluer.. et qui se sont retrouvés confrontés à la liberté, ont préféré retourné dans la prison communiste qu'il trouvaient plus dorée que la liberté...
Et bien moi, je ne veux pas être anestésié pour penser comme ça...

je veux le choix!

Et, à celui qui me répond " pourquoi tu ne te déconventionnes pas alors?" je réponds "je le veux" mais que la règle doit être juste et la même pour tout le monde à savoir que pour cotisation égale, remboursement égal pour patient!!!

colère écrivait:
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> a vous de prendre votre destin en main...

Je n'ai rien contre.
Pour commencer, il faut arrêter de tirer profit de la sécu et se déconventionner.
Puis ne pas se faire soigner chez des conventionnés.
Puis ne pas se faire soigner dans des hostos dont le déficit est financé par la sécu. Ils n'ont qu'à aller dans l'hopital payé par Axa ou celui de la banque suisse.

Si quelques uns refusent de financer pour les autres, je refuse, moi, qu'ils profitent de mes cotisations.
Ils n'ont qu'à se bâtir leur propre système.

On est libéral ou pas.

CQFD
Et la CMU en moins