Un Nantais...

hop écrivait:
-------------

> parce que les "morts-vivants de la dentisterie", c'est confraternel peut-être
> ??!



oui... malheureusement

J'avais raison de le dire à Daniel que Ciwil est bête mais finalement pas méchant...

Le Choixpeau magique

13/02/2009 à 19h53

isaïe écrivait:
---------------
> 1° Y a-t-il un lien entre les contacts interarcades et le comportement
> musculaire à distance cliniquement vérifiable ? La réponse est oui.

Quels sont stp les éléments de preuve qui te permettent de faire ce lien ?


> 2° Y a-t-il un lien entre ce comportement musculaire et la déglutition ? Oui.

Itou

> 3° Pouvons-nous modifier ce lien en modifiant l'occlusion ? Oui

Pareil

> 4° Dans le lien muscle-mental, cad dans la relation psycho-somatique,
> l'occlusion joue-t-elle un rôle ? Oui.

Idem

>
> Je pense que les participants de Créteil ne contrediront pas ces observations.

Et c'est là que je retombe dans mon gringrin habituel:
Comment prouves-tu que ce sont vos actions sur les dents ou sur le mental qui sont bien responsables des phénomènes observés ?
Ne te poses-tu jamais la question de l'influence de l'examinateur/expérimentateur sur les résultats ?

Ca doit faire 200 ans qu'on fait de l'homéopathie, des milliers de praticiens avec un cerveau, des connaissances et un sens clinique y croient dur comme fer, ce n'est pas ce qui m'empêche de dire que c'est du vent, tout simplement parce qu'il manque toujours ce fatal élément de preuve.

>
> Est-il raisonnable de définir une normalité fonctionnelle à partir de ces
> observations ? Oui.
> Quand cette normalité fonctionnelle est rétablie, j'ai fini mon travail
> occlusal.

Tout comme celui qui met une gouttière se sent mieux quand le patient vient lui dire une semaine plus tard que ses douleurs ont disparu.... Est-il "guéri" durablement pour autant ?

>
> Est-ce que le patient ira mieux grâce à mon intervention ? Peut-être et
> peut-être à cause d'autre chose que je ne connais pas.

Comme l'effet placebo ?

> Mon boulot c'est le rétablissement de la fonction occlusale qui comporte deux
> aspects : réguler et ne pas parasiter.

Réguler et ne pas parasiter, ce sont tes déductions par rapport à ce que tu as observé, tu n'as aucun élément de preuve qui valident la pertinence ou bien même l'existence de ces deux notions, non ?


> Et quand je dis qu'il ne faut pas enlever les 5 sup,
> idem.

Et on retombe dans la question de la vraisemblance. Pour quelle raison les 5 sup auraient elles une importance aussi capitale sur la "régulation" et le "parasitage" ? Raisons géométriques ? Raisons anatomiques nerveuses ? Que se passe-t-il si une 5 migre en lieu et place d'une 4? Est-ce que ça fonctionne sur les 5 lactéales ?

" J'avais raison de le dire à Daniel que Ciwil est bête mais finalement pas méchant..."


j'adore cette réplique ...

Je pense que nous devons avoir un problème de langage.
Comment peux-tu prouver le réflexe rotulien ? Il ne se prouve pas, il se constate par tout le monde chez tout le monde, hors pathologie. Il est opérateur-dépendant ? Un peu, si tu ne percutes pas au bon endroit.
Les tests des voies pyramidales sont du même genre. On ne demande pas de les prouver, on ne fait pas de double aveugle, mais toi, tu dois pouvoir les provoquer chez n'importe qui.
On ne peut pas appeler ça une preuve, je suis d'accord, mais comment exprimer cette réponse automatique et systématique, voilà une bonne question.

La comparaison avec l'homéopathie ne convient pas bien dans ce cas parce que l'objectif de l'homéopathie est d'obtenir la guérison d'un symptôme, d'un signe clinique.
Je redis ceci, nous ne savons pas à quoi peut être attribuée une guérison. Je peux aller mieux pour des tas de raisons que nous ne soupçonnons peut-être même pas encore.
Je crois que nous avons beaucoup à réfléchir sur l'effet placebo qui n'est pas anodin du tout. Mais aucun effet placebo ne modifiera jamais une rigidité musculaire qu'on peut lever par un champ électrique externe de 7 mV, ni aucun ostéo, posturo, podo, kiné, orthopracticien, homéopathe, antiinflammatoire, tisane des Pères Blancs, botox, pastis...

Je suis aussi embarrassé par ta manière de poser le problème que si tu me demandais de prouver le réflexe palpébral. Comment ferais-tu sinon le vérifier chez un tas de sujets ?
Ce que je te dis, tu peux le vérifier toi-même et réfléchir de ton côté sur ce que tu observes. En espérant que tu te fasses confiance...

"Tout comme celui qui met une gouttière se sent mieux quand le patient vient lui dire une semaine plus tard que ses douleurs ont disparu.... Est-il "guéri" durablement pour autant ?"


Si le problème est d'origine mentale, et nous pouvons le déterminer simplement, aucun traitement occlusal n'en viendra à bout.
S'il est occlusal, une gouttière est comme la chaise roulante que je te donne si tu as mal aux pieds. Seras-tu guéri durablement ?

hop

13/02/2009 à 21h04

isaïe écrivait:
---------------

Mais aucun effet placebo ne modifiera jamais une rigidité
> musculaire qu'on peut lever par un champ électrique externe de 7 mV, ni aucun
> ostéo, posturo, podo, kiné, orthopracticien, homéopathe, antiinflammatoire,
> tisane des Pères Blancs, botox, pastis...

- qu'appelles-tu ou comment détermines-tu une rigidité musculaire de façon objective, qualitativement et quantitativement ?

- comment peux-tu être sûr que cet effet placebo ne modifira pas cette rigidité musculaire non définie ? c'est un postulat ?

- connais-tu les modes d'action de la neurotoxine botulique et ses conséquences sur la transmission entre les nerfs moteurs et les muscles squelettiques ?

- enfin, si tu t'intéressais un peu à la physique, tu saurais que l'unité qui définit un champ électrique n'est pas le Volt (V, qui est une ddp) ni son millième (mV), mais le Volt/mètre (V/m)..ce qui n'a, bien entendu, strictement rien à voir.

ciwil

13/02/2009 à 21h06

isaïe, tu peux édulcorer ton discours, le policer, le rendre politiquement correct, je n'ai pas oublié celui-là:

http://www.eugenol.com/sujets/132510-je-vous-presente-mon-assistante?page=1#post_135308

l'occluso n'est qu'un prétexte à tes délires cabalistiques
tu devrais demander la création d'une rubrique "occultodontie", ce serait plus clair

Hop, toutes mes excuses, pour l'unité. Mais en fait c'est mon fil qui est alimenté en 7 mV, je n'ai pas encore de quoi mesurer un champ aussi faible, c'est en commande.

Ciwil, comme le temps passe, c'était déjà intéressant...
Tu sors de l'argumentation, ce n'est plus intéressant.
Ce qui peut s'exposer dans un auditoire de fac et être expérimenté par quelques dizaines de praticiens ne doit pas être lié à l'occultisme, ce qualificatif n'est pas confraternel pour l'assemblée.

Dr Patsch Hans

13/02/2009 à 22h41

"http://www.eugenol.com/sujets/132510-je-vous-presente-mon-assistante?page=1#post_135308"


moi j'ai trouvé des correlations entre le lobe de l'oreille et le méridien du lobe droit du foie lorsqu'une prématurité existe au niveau de la 25. Je trouve cela passionnant, le pire c'est que çà marche, totalement reproductible. Des patients au bout du rouleau ne savent plus comment me remercier après l'application de ma méthode (dérivée il est vrai de la méthode enseignée dans le Badwürtemberg par le talentueux Pr. Würtz)

hop

13/02/2009 à 22h43

isaïe écrivait:
---------------
> Hop, toutes mes excuses, pour l'unité. Mais en fait c'est mon fil qui est
> alimenté en 7 mV, je n'ai pas encore de quoi mesurer un champ aussi faible,
> c'est en commande.

puisque tu parles de champ, tu veux donc parler d'un champ magnétique généré par des variations de ddp au sein d'un conducteur ("fil alimenté en 7 mV") ? ? ? dans ce cas il se mesure en Tesla (T).



je m'en fiche que vous croyez aux éléphants roses sur la face cachée de la Lune, mais ce qui me gène, c'est quand vous dites que ceux qui n'y croient pas sont des imbéciles fermés à toutes vos théories infondées et sans rigueur, des dentistes lambda ou des morts-vivants de la dentisterie..ce n'est pas nous les allumés..

Dr Patsch Hans

13/02/2009 à 22h53

ya, mais la branlette hop, nombreux sont ceux qui adorent çà et se sentent le devoir d'y convertir les autres.

libre à eux de croire ce qu'ils veulent, le problème c'est lorsque cela devient dangereux pour les patients.

Le Choixpeau magique

13/02/2009 à 23h50

isaïe écrivait:
---------------
> Je pense que nous devons avoir un problème de langage.
> Comment peux-tu prouver le réflexe rotulien ? Il ne se prouve pas, il se
> constate par tout le monde chez tout le monde, hors pathologie. Il est
> opérateur-dépendant ? Un peu, si tu ne percutes pas au bon endroit.

Tu as toi même répondu à la question: ancienneté de l'observation, précision anatomique du déclenchement, et enfin vraisemblance de l'association: on sait très bien expliquer les mécanismes de ce réflexe, qui recoupent d'autres connaissances (transmission neuronale, arcs réflexes, etc...), même si je suis d'accord avec toi que le réflexe a été probablement observé avant son explication.

Maintenant il ne faudrait pas non plus jouer les idiots non plus, bien sûr qu'un réflexe rotulien n'a pas besoin d'être prouvé en double aveugle, pas plus que le fait que l'eau bouillante nous force à retirer le doigt...

C'est tout autre chose d'utiliser un instrument de mesure non validé (le test des bras) pour mesurer l'effet de stimuli "nouveaux" (les filtres colorés, les petits confettis, les évocations mentales, etc...) et quand même beaucoup moins physiquement attaché qu'un coup de marteau sur le genou ou une lampe très intense dans les yeux.

> Mais aucun effet placebo ne modifiera jamais une rigidité
> musculaire qu'on peut lever par un champ électrique externe de 7 mV

Et c'est là que je ne suis pas d'accord du tout !
Le champ électrique externe de 7mv (!) fait vraiment partie des stimuli qui à mon sens peuvent (et doivent !) être testés en double aveugle.
Tu peux par exemple construire une petite boite avec un bouton qui émet ton champ électrique de façon randomisée et silencieuse, avec un petit dispositif qui enregistre tout ça... et à partir de là, tu peux déjà savoir si il y a un lien, même lointain, entre ton champ émis et l'effet observé, et là ça commence à être intéressant.
Je ne pense pas m'avancer beaucoup en disant que tant que vous n'aurez pas cette démarche, vous ne serez jamais pris au sérieux et ne publierez jamais dans aucune revue scientifique.


> Ce que je te dis, tu peux le vérifier toi-même et réfléchir de ton côté sur ce
> que tu observes. En espérant que tu te fasses confiance...

Je fais confiance à la sincérité de vos recherches et à la réalité des phénomènes observés. Ce qui ne veut pas dire que j'accepte ce que vous en déduisez, toujours pour cette même histoire de foutue preuve.

J'ai commencé avec un solénoïde mais j'étais certain de ne pas contrôler l'intensité du champ magnétique malgré le fait que je pouvais évaluer sa présence avec un capteur à effet Hall. Remarquons en passant que le faisceau de la lampe à polymériser excite ce même capteur et induit une ddp de =/- 8 mV.
Aussi j'utilise un fil alimenté en alternatif mais sans fermer le circuit ce qui ne me donne théoriquement pas de champ magnétique et je contrôle l'intensité de sortie du générateur.
Quantifier ce champ électrique me semble pourtant intéressant pcq il y a des particularités dans sa transmission chez l'humain vivant.

"Je fais confiance à la sincérité de vos recherches et à la réalité des phénomènes observés. Ce qui ne veut pas dire que j'accepte ce que vous en déduisez"

A partir d'une série d'observations et d'expérimentations, nous imaginons un modèle, une hypothèse qui puisse rendre compte de ce que nous avons vu.
Est-ce que cette hypothèse est contredite par l'anatomie, la physiologie, la physique ? Jusqu'à présent non, mais personne ne peut jurer...
Est-ce qu'elle exprime la réalité ? Très probablement pas, je dirais même certainement pas. Ce n'est qu'une hypothèse.
Mais pour ce qui est de l'occlusion, malgré sa grossièreté, elle intègre les quatre paramètres fondamentaux de la problématique relevés dans toute la littérature et bien rappelés dans le Lauret Le Gall : dents, muscles, atm et psy. En montrant que le psy, c'est de la mécanique (restons dans le grossier)
Elle permet aussi d'exploser les théories "énergétiques", de montrer les incohérences de l'occluso classique, d'expliquer l'inefficacité de certains traitements antiinflammatoires, de signaler au psychothérapeute que son traitement n'a rien amélioré dans la dysfonction musculaire de son patient, et l'antidépresseur non plus.
De ce fait, on n'a pas que des amis.
Alors, l'intervention que nous appelons thérapeutique permet de modifier durablement les paramètres que nous avons observés : c'est le but recherché et contrôlable.
Je ne prends pas en compte les résultats chez le patient. A la limite, ce n'est pas trop intéressant. Est-ce que la mécanique refonctionne ? Seule question passionnante.

Le caractère "reflexe" (c'est à dire ne passant pas par les voies centrales) du "reflexe rotulien" se prouve chez le tetraplegique. Quant à son coté rotulien... Il suffit juste de ne pas être trop mauvais en anat'.

Au mois Isaïe fait il preuve de pédagogie devant notre scepticisme (qui n'est en rien de la critique) alors que l'amibe attaque (plus vite que nous !) sur le personnel.

hop,
les valeurs de champs électromagnétiques que nous aurions à mesurer sont très faibles et les appareils proposés ne le permettent pas. De plus il faut filtrer et extraire un signal dont nous ne connaissons pas la valeur et dont nous supposons seulement l'existence.
Nous sommes en contact avec le responsable de la mise au point d'un capteur de champ électrique (celui-là, il y est toujours, le magnétique pas nécessairement, y a-t-il un champ magnétique généré dans l'effet piézoélectrique, je ne sais pas, pas cherché)
http://www.inphynix.com/details_produits.php?p_id=6
Les performances sont impressionnantes dans les très basses fréquences et les faibles intensités. Nous devons encore cibler le but à atteindre et paramétrer le bijou.
Dans notre hypothèse, tout se passe comme si (je dis bien comme si) nous avions un émetteur de champ naturel en dysfonctionnement. Alors, il est bien certain que nous ne sommes pas satisfaits de l'outil d'évaluation clinique, nous cherchons dans d'autres directions pour la construction d'un autre outil de mesure, plus neutre. Si c'est effectivement du champ il doit bien y avoir un moyen de le capter quelque part, directement ou par déduction.
Et nous ne trouverons peut-être pas. Ce qui voudra dire que l'outil n'est pas le bon ou que l'hypothèse de champ pour expliquer ce que nous observons n'est pas juste.
Si on ne va pas voir, on ne le saura pas.

Ldl,
le scepticisme et la critique c'est notre bagage d'occidental rationaliste et j'ai du mal à fonctionner autrement. Une hypothèse qui n'y résiste pas, c'est embêtant.
Quand le Pr Carpentier dit que les contacts interarcades ne se font que 10' par jour, il a raison, c'est mesurable. Que ça ne peut pas induire de pathologie à distance, c'est plus discutable, mais dans le modèle occlusal, neuro-musculaire, classique, sa réflexion me semble totalement logique. Marcher 10' par jour avec un sac de 5 kg (ce qui serait déjà énorme par rapport à une surcharge occlusale) d'un seul côté ne donnera jamais une scoliose ou une tendinite.
Or nous observons des modifications à distance, alors pourquoi ne pas imaginer un autre modèle et le contrôler ?

hop

14/02/2009 à 09h47

isaïe écrivait:
---------------
> hop,
> les valeurs de champs électromagnétiques que nous aurions à mesurer sont très
> faibles et les appareils proposés ne le permettent pas. De plus il faut filtrer
> et extraire un signal dont nous ne connaissons pas la valeur et dont nous
> supposons seulement l'existence.
> Nous sommes en contact avec le responsable de la mise au point d'un capteur de
> champ électrique (celui-là, il y est toujours, le magnétique pas nécessairement,
> y a-t-il un champ magnétique généré dans l'effet piézoélectrique, je ne sais
> pas, pas cherché)
> http://www.inphynix.com/details_produits.php?p_id=6
> Les performances sont impressionnantes dans les très basses fréquences et les
> faibles intensités. Nous devons encore cibler le but à atteindre et paramétrer
> le bijou.
> Dans notre hypothèse, tout se passe comme si (je dis bien comme si) nous avions
> un émetteur de champ naturel en dysfonctionnement.

j'espère que quand tu parles de champ électromagnétique, tu sais que le vecteur de l'information est le photon, support de la force électromagnétique (dont au passage la composante électrique est indissociable de la composante magnétique) ?
donc tu mesures des photons..bien ..
pour quoi faire ? entre quel émetteur et quel récepteur ces photons sont supposés faire le lien et transmettre une information ?
au fait, as-tu pensé à te mettre dans un milieu totalement isolé pour faire ces "expériences" ?

> De plus il faut filtrer
> et extraire un signal dont nous ne connaissons pas la valeur et dont nous
> supposons seulement l'existence...

>..Nous devons encore cibler le but à atteindre...

je te rappelle que ce n'est pas dans ce sens qu'il faut procéder..tu émets une hypothèse ( "tu supposes l'existence.." ? ) et tu fais tout pour trouver quelque chose qui collerait à ça..

je te renvois donc ici:

http://www.eugenol.com/attachments/0003/5370/methode.jpg

le dentiste lambda, mort-vivant de la dentisterie et inculte que je suis vois que vous bidouillez sans savoir ce que vous cherchez ni sans connaître vos fondamentaux en physique..je comprends mieux les raisons pour lesquelles je n'ai trouvé aucune publication dans des revues sérieuses.




http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/confirmbias.html

Amibien écrivait:
-----------------
> Un Nantais de passage.

-Il était guidé par sa bonne étoile, être "de passage" au Luxembourg et sonné à la porte d'Amibien
>
> Je le REMe tranquillement sur vie foetale, naissance, sevrage,

-Traitement classique:)
>
> Je lui prescris les substances d'usage

- Lesquelles

et de revenir pour continuer à lever les REMs, il a pris r.v.

- Avec ou sans devis?

> Ma question, croyez-vous qu'un français qui n'est pas dentiste est capable de comprendre le bien-fondé de la démarche proposée

- Un français sans doute non, mais un breton sûrement,car nous avons aussi, comme en Belgique, nos druides et nos potions magiques, il faut le demander à PAL le nantais :)

"j'espère que quand tu parles de champ électromagnétique, tu sais que le vecteur de l'information est le photon, support de la force électromagnétique (dont au passage la composante électrique est indissociable de la composante magnétique) ?
donc tu mesures des photons..bien ..
pour quoi faire ? entre quel émetteur et quel récepteur ces photons sont supposés faire le lien et transmettre une information ?"

J'ai écris que je n'utilisais pas de champ électromagnétique ou le moins possible, c'est pourquoi je laisse mon circuit ouvert, je n'ai alors pas de champ magnétique mais uniquement un champ électrique. Donc pas de photons.
Cette "information" de champ se propage merveilleusement bien dans le corps et elle ne se perd pas du tout avec le carré de la distance, elle est même amplifiée. C'est mesurable facilement à l'oscilloscope.


"au fait, as-tu pensé à te mettre dans un milieu totalement isolé pour faire ces "expériences" ?"
J'y ai pensé, et c'est vrai que la pollution est importante. La plus ennuyeuse est celle du réseau (50 Hz) qui alimente tous les appareils de mesure.
Donc nous n'analysons que ce que nous émettons nous-même, c'est du signal provoqué : si je donne 10 Hz dont nous pouvons faire varier la forme d'onde (je suis hors du 50 Hz et de ses harmoniques) est-ce que je le retrouve à grande distance (1,60m) et avec quelle intensité ?
Cette observation ne prouve rien, mais elle permet de dire que dans l'hypothèse, imaginer que le vecteur de l'info est du champ, n'est pas contre les lois de sa propagation. Sans être certain que ce soit effectivement du champ.

"je comprends mieux les raisons pour lesquelles je n'ai trouvé aucune publication dans des revues sérieuses."
Il y a une trentaine d'années, un prof anglais dit que l'oreille émet des sons (OAS), on peut retrouver des commentaires de l'époque... Penses-tu qu'il y ait eu avant lui des publications dans des revues sérieuses ?
Trente ans plus tard, l'homme de la rue n'en sait toujours rien, comme pas mal de soignants, pourtant c'est devenu un test obligatoire en néonatologie.
Je ne retiens donc pas cet argument.


A propos des oreilles.
Si tu places une oreillette de baladeur dans le pavillon de l'oreille, et que tu envoies un son pur de 800 Hz à une bonne intensité mais supportable, tu captes le signal à l'oscillo en plaçant ta sonde au bout du doigt. Le son est transformé en signal électrique ? On dirait bien. Mais si tu interposes un stéthoscope, tu le perds. En fait, ce que tu as enregistré au bout du doigt est de l'information, électromagnétique dans ce cas pcq le circuit est fermé venant de l'oreillette.
Il y a quelques chose de gênant dans la découverte des OAS et je n'en ai pas trouvé la trace dans la littérature, c'est que l'émetteur de signal sonore et le capteur sont placés dans le CAE. Et si ce n'était pas du son mais du champ, voire du champ induit par l'appareillage dans le cas des OAP ? Bonne question ou stupide question ? On peut toujours la poser.

J'ai parcouru l'article canadien, mais je pense que tu ne m'as pas compris.
Si je dis, dans mon hypothèse, c'est peut-être du champ qui assure le lien parce qu'en utilisant du champ j'ai le même effet clinique qu'une évocation mentale, il faut au moins que ce soit physiquement possible.
Alors j'imagine une expérimentation qui indique froidement si le champ basse fréquence, faible intensité est capable de circuler. Je vois que oui.
Est-ce que ça veut dire que mon hypothèse est juste ? Non, ça veut dire seulement qu'elle n'est pas en contradiction avec la physique élémentaire.
C'est un premier obstacle qu'il faut franchir. Après, la route est encore longue.

Hop,
J'ai bien lu ta communication sur le post d'Algi et je l'ai trouvée plaisante.
Tu n'as plus d'autre question à propos du champ ?
Encore une chose.
Dans la physiologie du tonus de repos, boucle myotatique, l'information neurologique serait également envoyée à très basse fréquence et donne une contraction des fibres musculaires.
Le champ externe que nous appliquons donne par contre un relâchement musculaire, est-ce que nous serions dans quelque chose d'une autre nature que neurologique ? A moins que nous ne passions à côté de quelque chose d'élémentaire, par déficit de connaissances fondamentales, mais je ne vois pas quoi.
Il y a des choses que nous ne pouvons pas expliquer avec notre bagage et nous les soumettons à tous. Si tu me dis "ce n'est pas correct parce que..." je suis bien entendu intéressé.

P.S. Ce qui m'étonne , c'est que les pubs pour les appareils qui guérissent beaucoup de choses par champs magnétiques indiquent du relâchement musculaire aux hautes fréquences, ce que je n'ai pas encore observé. Au contraire, si je monte en fréquence, je perds apparemment ma "détendabilité". Mais c'est sans doute un problème de protocole.