Amibes et paro

Algi

11/02/2009 à 19h01

Une journée avec marc Bonner et d'autres conferenciers plus qu'interessants est organisée le 14/03 sur paris, je vais sans doute y monter.

Donc pour ceux qui doutent de l'existance de ces bebetes, pour ceux qui veulent en savoir plus c'est peut être le bon moment pour venir juger sur place.


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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

Le Choixpeau magique

11/02/2009 à 20h38

Je passe mon tour.
Tu nous diras si le gour...euh le conférencier, a présenté des preuves scientifiques de ce qu'il avance.

Marc Apap

11/02/2009 à 20h52

Les scientifiques, les vrais, disent que les amibes, il peut y en avoir, mais sans relation de cause à effet avec la patho.

Peut être relation de cause à effet mais pas encore mis en évidence....Qui de la poule ou de l'œuf...
Une question :Le traitement local s'en trouve -t-il changé ? Dans les paro agressives, un traitement antibio est-il inutile?

Marc Apap écrivait:
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> Les scientifiques, les vrais, disent que les amibes, il peut y en avoir, mais
> sans relation de cause à effet avec la patho.


L'intitut pasteur est dessus, ils n'ont jamais etudier l'Entemoeba gingivalis mais sont très étonnés qu'elles ressemblent beaucoup a l'Entemoeba histolytica (celles qu'on trouve dans l'intestin), vous pouvez lire les aticles des Dr Lyons, A.Kofoid etc....

Dans notre cabinet nous travaillons a l'aide d'un microscope et il ne faut pas être scientifique pour voir ce qu'il se passe sous nos gencives ou autre...

cherche encore ! écrivait:
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> Peut être relation de cause à effet mais pas encore mis en évidence....Qui de la
> poule ou de l'œuf...
> Une question :Le traitement local s'en trouve -t-il changé ? Dans les paro
> agressives, un traitement antibio est-il inutile?


oui l'antibioterapie est utile a un certain moment du traitement, pas tout de suite car le probleme de l'amibe est de s'adaptertrès rapidement aux medicament et autre si il est pris en tout debut de traitement. elle fonctionne comme si elle avaient une carapace les fragiliser au maximum ensuite les attaquer avec un antiparasitaire sur 5 10 15 jours en fonction de la gravite de l'infection

Chicot

19/11/2009 à 22h11

alexandra77 écrivait:
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> Marc Apap écrivait:
> -------------------
> > Les scientifiques, les vrais, disent que les amibes, il peut y en avoir, mais
> > sans relation de cause à effet avec la patho.
>
>
> L'intitut pasteur est dessus, ils n'ont jamais etudier l'Entemoeba gingivalis
> mais sont très étonnés qu'elles ressemblent beaucoup a l'Entemoeba histolytica
> (celles qu'on trouve dans l'intestin), vous pouvez lire les aticles des Dr
> Lyons, A.Kofoid etc....
>
> Dans notre cabinet nous travaillons a l'aide d'un microscope et il ne faut pas
> être scientifique pour voir ce qu'il se passe sous nos gencives ou autre...

+1

le plus drôle c'est que quand il n'y a plus d'amibes, les poches se referment après les détartrages sous gingivaux (ou curetage, surfaçage, lithotritie appelez ça comme vous voudrez).

J'ai vu récemment une patiente traitée en paro classique et au Laser 15 j avant.
Sur le prélèvement que j'ai réalisé y'avait plein d'amibes....... après mon traitement anti-parasitaire associé au bicab. et H2O2 et à des irrigations sous gingivales de bétadine, les poches se sont fermées et la patiente à senti un confort masticatoire.

C'est pas scientifique, juste clinique et c'est étrange qu'il y ai une telle "résistance" de la part de la profession sur ce sujet. On connait les dégâts sur les intestins des amibes, alors pourquoi refuser en bloc l'hypothèse que sous nos gencives, il pourrai en être de même ?
--
;O)

Marc Apap

19/11/2009 à 22h34

Chicot,
le problème était de savoir si les amibes induisent une parodontite. Les scientifiques sembleraient dire que non.
Elles peuvent être présentes lors de parodontite et ne pas être la cause de la parodontite.
Le traitement que tu as instauré n'est pas ciblé sur les amibes, mais sur les micro-organismes de la plaque indistinctement. Ce n'est donc pas étonnant que les signes inflammatoires aient disparu et les amibes aussi.
En revanche, je veux bien croire qu'il soit plus facile de voir une amibe qu'une bactérie pathogène au microscope.

noahaxeltiger-olivier

19/11/2009 à 23h02

alexandra77 écrivait:
---------------------
> L'intitut pasteur est dessus, ils n'ont jamais etudier l'Entemoeba gingivalis
> mais sont très étonnés qu'elles ressemblent beaucoup a l'Entemoeba histolytica
> (celles qu'on trouve dans l'intestin), vous pouvez lire les aticles des Dr
> Lyons, A.Kofoid etc....

Les agents étiologiques principaux des maladies parodontales, sont les bactéries présentes dans la plaque dentaire. La présence ou l'absence d'amibes n'est pas considérée comme significative dans cette maladie.
Pour démontrer le rôle d’un micro-organisme dans l’étiologie des des parodontites, un microorganisme est considéré comme parodontopathogène ces cinq critères doivent être remplis: 1) être
présent dans les sites malades ; 2) observer une réponse positive suite à l’élimination de l’agent potentiel; 3) capacité à induire des lésions dans un modèle animal ; 4) production de facteurs de
virulence; 5) stimulation de la réponse immunologique de l’hôte. (cf la référence Socransky : Criteria for the infectious agents in periodontal disease. 1979)
A ce jour, aucune publication scientifique fiable n’a validé un seul de ces paramètres pour les espèces parasitaires Trichomonas tenax et Entamoeba gingivalis, dans la cavité buccale. Les quelques rares articles qui ont associé ces deux micro-organismes aux maladies parodontales sont des rapports de cas, sans groupe contrôle, qui s’appuyaient sur une identification microscopique de ces pathogènes (cf études de Lyon 1983-1984). Or il a été clairement démontré que cette technique n’est pas valable car elle ne permet pas de les distinguer des macrophages qui se retrouvent en grand nombre dans les sites inflammatoires des poches parodontales. (cf article de Dao paru en 1983).Face à cette lacune, uneméthode hautement spécifique et sensible a été mise au point pour identifier Trichomonas tenax et Entamoeba gingivalis par amplification d’une séquence d’ADN (PCR). Cependant, malgré la
performance de ces outils, ces micro-organismes ont été rarement mis en évidence chez des patients atteints de parodontites (travaux de Kikuta en 1996-1997).
En s’appuyant sur l’ensemble de ces données, on peut donc réfuter de façon catégorique les théories de quelques conférenciers comme Bonner qui associent sans aucun fondement scientifique Trichomonas tenax et Entamoeba gingivalis aux maladies parodontales.
Bien que certaines autres espèces d’amibes soient responsables de maladies ailleurs dans l’organisme(ex. Entamoeba histolitica), Entamoeba gingivalis n’est pas un parodontopathogène reconnu.


> Dans notre cabinet nous travaillons a l'aide d'un microscope et
> il ne faut pas être scientifique pour voir ce qu'il se passe
> sous nos gencives ou autre...

L'utilisation du microscope à contraste de phase ne permet en aucun cas de diagnostiquer la maladie parodontale ou d'évaluer son évolution. Le microscope pourrait, tout au plus, être considéré comme un outil éducatif pour le patient - il peut alors réaliser que la plaque est composée de bactéries, dont certaines sont mobiles. Seuls des cultures bactériennes et tests biochimiques permettent l'identification d'une flore bactérienne paropathogène.

> oui l'antibioterapie est utile a un certain moment du
> traitement, pas tout de suite car le probleme de l'amibe est de
> s'adapter très rapidement aux medicament et autre si il est pris
> en tout debut de traitement. elle fonctionne comme si elle
> avaient une carapace les fragiliser au maximum ensuite les
> attaquer avec un antiparasitaire sur 5 10 15 jours en fonction
> de la gravite de l'infection

On dirait que tu chasses le Dahu !! Un peu de sérieux alexandra77 ! Sur quoi bases tu ton raisonnement !
Il n'a jamais était prouvé que les amibes ou autres parasites ont une quelconque implication dans la malaidie parodontale et encore moins dans la parodontite aggressive. "Tout ce qui brille n'est pas or".
La prescription d'antibiotiques doit absolument se limiter à certains cas de parodontites agressives diagnostiquées avec prélèvement bactérien et antibiogramme ainsi qu'aux rares cas de parodontites chroniques réfractaires ne répondant pas aux traitements conventionnels.


Chicot écrivait:
----------------

> le plus drôle c'est que quand il n'y a plus d'amibes, les poches
> se referment après les détartrages sous gingivaux (ou curetage,
> surfaçage, lithotritie appelez ça comme vous voudrez).

Il y a peu être plus non plus les bactéries paropathogènes !?

> J'ai vu récemment une patiente traitée en paro classique et au
> Laser 15 j avant. Sur le prélèvement que j'ai réalisé y'avait
> plein d'amibes....... après mon traitement anti-parasitaire
> associé au bicab. et H2O2 et à des irrigations sous
> gingivales de bétadine, les poches se sont fermées et la
> patiente à senti un confort masticatoire.

Le surfaçage radiculaire ou débridement non chirurgical est une partie intégrale de la phase initiale du traitement parodontal. C'est le moyen thérapeutique de choix pour briser l'intégrité des biofilms et l'élimination du tartre sous gingival dans le traitements des poches parodontales. Un régime quotidien de peroxyde d'hydrogène et de bicarbonate de soude ne constitue pas un moyen de traiter la maladie parodontale. En plus de présenter des risques relatifs pour la santé, il a été démontré, depuis les années 70, que ce type de mélange ne présente pas d'effet thérapeutique supérieur aux méthodes d'hygiène conventionnelle.

> C'est pas scientifique, juste clinique et c'est étrange qu'il y
> ai une telle "résistance" de la part de la profession sur ce
> sujet. On connait les dégâts sur les intestins des amibes, alors
> pourquoi refuser en bloc l'hypothèse que sous nos gencives, il
> pourrai en être de même ? --
> ;O)

Des preuves scientifiques, justes des preuves scientifiques !

tiens, j'avais connu une hôtesse dans un bar qui s'appelait Alexandra. y avait aussi sa cousine, Vanessa.

c'est toi, Alexandra??

Mark Bonner

02/12/2009 à 13h49

Bonjour

Permettez-moi de commenter les dires que je rencontre dans votre intéressant forum Eugenol. Nous recevons tous de l'information pertinente, mais il est parfois bon de faire le point et de reconsidérer notre pensée a la lueur de l'expérience clinique ou de la personne concernée.

Je vois souvent ce commentaire : "La présence ou l'absence d'amibes n'est pas considérée comme significative dans cette maladie" est une assertion obtenue a partir de l'article de Socransky et Haffajee (Evidence of bacterial etiology a historical perspective, 1994) qui eux même n'ont pas mis leur yeux de parasitologues dans le microscope, mais cité en bon bactériologistes les articles suivants du journal Dental Cosmos: Le Clear 1915, Medalia 1916, Merritt 1916, Meyer 1917. Notez là quon nous relit encore aujourd'hui les tendances de 1915 après plus d'un siècle ! Celle-ci ont été contredites a partir de1914 par Barrett, Chiavaro, Grassi, Bass, Johns dans les mêmes années et Kofoid en 1929, avec une correlation de 100% entre Entamoeba et les parodontites destructrices (chez homme, le chien et le singe).

Par contre les 5 critères que vous citez sont pourtant bien une réalité de l'amibe Entamoeba gingivalis ou autre amibe (on pourra en rediscuter...) présente dans la flore des parodontites chroniques, agressives, de grossesse et les PUN :
1) présence dans les sites malades: variance selon les auteurs de 85 a 100% (un taux jamais atteint par une bactérie sois disant pathogène en parodontie);
2) observer une réponse positive suite à l’élimination de l’agent potentiel (l'élimination de l'amibe, accompagnée par l'appel des macrophages et la disparition des neutrophiles, des bactéries de gingivite et le retour a une flore normale de coccis et de filaments immobiles typique de la sante, amène la guérison incontestable par définition... et par constatation clinique (fermeture des poches, arrêt des saignements et reconstruction possible de l'os alvéolaire ;
3) capacité à induire des lésions dans un modèle animal a été démontré par Kofoid chez le chien et Chen chez les hamster ;
4) production de facteurs de virulence : bien connus chez les amibes : résistance du complément, effet cytopathique, adhérence, cytotoxicité, érythrophagocytose, activité hémolytique, phagocytose des noyaux des PNM, résistance à l'oxygène, résistance au peroxyde, et activités de molécules amibiennes (protéolytiques, LPG, LPPG, Gal/GalNac, Amébapores, Peroxiredoxine, Ehp34) selon Olivos-Garcia A., 2009 et Santi-Rocca J. 2009.
5) stimulation de la réponse immunologique de l’hôte: il n'y a qu'a jeter un oeil pour voir les amibes se vautrer dans les champs de neutrophiles lancés à l'appel, phagocyter les noyaux et conclure comme Pasteur à la chémotaxie entre autres de par l'attractant hTNFa.

Au contraire de ce que vous semblez affirmer, Trichomonas tenax (5 à 20%) et Entamoeba gingivalis (85 à 100%), sont présent dans la cavité buccale de pratiquement tous les cas de parodontites de ceux qui ont bien voulu y regarder de près avec des techniques de parasitologie normales (100x a fond noir et grossissement de 1000x a fond clair) (cf études de Lyons 1983-1984 et le bouquin de Lyons de plus de 200 pages sur la question :" Introduction to Protozoa and Fungi in periodontal infections, 1989" . De plus Lyons conclut même à la reconstruction osseuse après guérison, ce qui est facilement réalisable et visualisé tous les jours par de nombre de vos collègues (référez au groupe AMIB.fr).

Keyes relates aussi des mêmes propos en 1982 (Diagnosis of creviculoradicular infections: disease associated bacterial patterns in periodontal lesions, clinical implications, of host parasite interactions in periodontal diseases, Washington : American Society for Microbiology p 395-403), soit une imagerie typique des morphotypes de la santé: flore de coccis et de filaments immobiles, absence de PMN ; gingivite : apparition des spirochètes, vibrions et bacilles accompagnées de PMN en large nombre, puis troisième volet, parodontites : amibes avec présence de filaments en inquilinisme avec phagocytose des noyaux de PMN (pus microscopique) avec 100% de présence amibienne et relarguage des cellules dénuclées incontrôlées sur les tissus.

De plus, la technique de microscopie a été proclamé utile plus que le sondage parodontal en déterminant l'activité potentielle de la maladie (Apsey 2006, et aussi Bender 2006).

Enfin prenez bonne note de l'activité cytolytique de l'amibe et du relarguage d'enzymes protéolytiques à partir des PMN phagocytés, sur les tissus parodontaux, phénomène d'attaque auto-immun déjà cité par Lyons dans sa théorie SuperOxides et EPIC (Elastase Proteinase Inhibitor Complex, Mueller 1988) et mentionné de la même façon par Akuffo, Linder, Parasites of the Colder Climates, 2003, comme étant la cause de la destruction des tissus environnants.

L'assertion suivante: "L'utilisation du microscope à contraste de phase ne permet en aucun cas de diagnostiquer la maladie parodontale ou d'évaluer son évolution" va à l'encontre même des dires de Socransky qui citait le contraire dans Nisengard et Newman Oral Microbiology and Immunology 1994 p 297. sur les proportions déjà clairement identifiables des bactéries immobiles face aux bactéries mobiles présentes dans les parodontites. Qui plus est une flore amibienne virevoltant dans un champs de pus de PMN en débâcle ne s'imagine même pas chez un enfant bien portant ! (faites l'essai de la microscopie chez les jeunes enfants et adolescents et comparez avec vos cas de parodontite active)

Tous mes patients depuis plus de 22 ans qui ont pu se débarrasser des amibes, neutrophiles et compagnie ont bien sur obtenu une guérison paradoxale avec fermeture des poches parodontales a plus de 90% (comparativement aux succès des détartrages conventionnels (18%) et aux méthodes Suisses très pro-antibiotiques ( 50%)) Il en va de même pour nombre d'adeptes de la microscopie utilisant les techniques appropriées de parasitologie, incluant bien sur la mesure des poches parodontales, l'échantillon tiré obligatoirement des poches inflammées et l'utilisation de la salive comme médium de montage des lames pour ne pas détériorer les amibes et les voir à la microscopie (minuta, trophozoites, reproduction et phagocytose des érythrocytes et des noyaux des PMN).

Enfin , guérison parodontale va de pair avec: élimination des facteurs locaux et agents de la gingivite primaire et appel de PMN, incluant autonomie du patient sur son hygiène, secundo : éliminer cette flore pathogène, tertio : enlever les débris de tartre pouvant nuire au ré attachement (endoscopie parodontale) et quatrième : éviter la réinfection (traitement du conjoint et des proches, attention à l'eau contaminée, surveiller les voyages dans les tropiques etc., toutes des conditions bien connues en amibiase générale (éviter les contacts directs et indirects de transmission)). Une fois ces critères biens gérés, rien n'empêche les tissus alvéolaires de guérir comme tout autre tissus du corps humain. Critère essentiel : retour a une flore normale d'enfant !

Pour plus de renseignements, je vous invite à visiter le site www.parodontite.com, visualiser les biofilms de Youtube/MarkBonnerdmd ( 6videos vlog) ou tout simplement vous procurer le volume

"Tant de bouches à guérir... des parasites qui les vampirisent. Vaincre la parodontite"

publié aux éditions Amyris, 2009, qui vous révèlera surement des choses que le patient aime aussi bien comprendre de sa maladie que vous-même, sur un ton je crois, bien abordable et amusant.

Merci à Eugenol d'avoir bien voulu citer mes propos.
Je vous encourage à lire les références citées.
J'espère recevoir vos commentaires.

Mark Bonner dmd

Visitez parodontite.com
ou http://www.youtube.com/MarkBonnerdmd

Le Choixpeau magique

02/12/2009 à 14h15

Je sais ce que Mac va dire...

growler

02/12/2009 à 14h15

ok, je vais surveiller mes agissements lors de mes voyages sous les tropiques.

mac

02/12/2009 à 21h55

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Je sais ce que Mac va dire...


je sais pas moi même, j'ai pas eu le courage de tout lire.

Chicot

03/12/2009 à 14h16

mac écrivait:
-------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > Je sais ce que Mac va dire...
>
>
> je sais pas moi même, j'ai pas eu le courage de tout lire.
>

c'est bien dommage car c'est très intéressant et ça n'a rien de dogmatique

--
;O)

noahaxeltiger-olivier

04/12/2009 à 10h37

Chicot écrivait:
----------------
> c'est bien dommage car c'est très intéressant et ça n'a rien
> de dogmatique

;-)))

Independentiste

10/12/2009 à 14h40

Bon ,on peut se rendre compte à travers ce post
que finalement il n'y a pas grand chose à dire sur ce sujet .
Les partisants de l'étiologie liée aux amibes semblent toujours isolés et ont vraiment du mal à nous convaincre tant les références et preuves scientifiques manquent.
Alors wait and see:)

idepandentiste dit : "Les partisants de l'étiologie liée aux amibes semblent toujours isolés et ont vraiment du mal à nous convaincre tant les références et preuves scientifiques manquent"

tu as raison, d'autant plus que le postulat de départ est "les amibes peuvent être présentes, mais elles ne font rien de mal..."
Dans ces conditions, il est facile de demander des preuves de leur pathogénicité... et si on retournait la question et qu'on disait : "prouvez-nous que les amibes dans les poches ne sont pas pathogènes..."

Je me permets d'ajouter que les soeurs de ce parasite ne sont pas de jeunes communiantes au regard pur... mais nous avons peut-être affaire à la branche repentie de la famille !

Que celui qui accepte de se faire injecter quelques amibes dans ses poches lève la main... si il est fidèle à ses convictions,il ne risque rien, non?

noahaxeltiger-olivier

10/12/2009 à 18h35

amibes ou pas, il faut absolument que certains reactualisent leur cours de paro. On a jamais dit que l'étiopathogénèse des maladies parodontales était un processus simple, mais les propos de certains en bactério et immuno m'inquiètent vraiment.

Mais bon ... on va pas refaire le monde non plus.

oui mais ça ne répond pas à la question de fred des alpes (toute similitude avec une autre expression, etc...)
es-tu prêt à mettre des amibes dans ton aqvavit?

je vois que Môssieu alhoun est un tantinet chambreur... cela ne me gêne pas car, ce n'est pas encore un ami de mes amibes...
j'espère juste pour lui qu'il maîtrise ses alhoun-issages en catastrophe...
Je suis nouveau sur Eugénol mais j'avoue que ça bouge bien...

Chicot

10/12/2009 à 20h50

alhoun écrivait:
----------------
> oui mais ça ne répond pas à la question de fred des alpes (toute similitude avec
> une autre expression, etc...)
> es-tu prêt à mettre des amibes dans ton aqvavit?

les amibes étant détruites par l'alcool à 40°, Olivier ne risque rien avec l'Aquavit

En plus, s'il n'y a pas de gingivite, aucun risque de faire un bain de bouche à l'eau infecté d'amibes.

--
;O)

Sommes nous vraiment sur un site où les praticiens sont des confrères.
Je suis de plus en plus étonné du côté pitoyable des dires de certains, qui confondent échanges de points de vue raisonnables et agressivité sans amener de vraies réponses face à leurs patients qui ne désirent qu'une chose: guérir et ce, de façon durable.
Alors, qu'avons nous à leur proposer en dehors de ces querelles d'écoles et de personnes!

Quel est l'importance de tout ceci, face à un traitement, d'où qu'il vienne, qui peut apporter la guérison à nos patients?

Quelles que soient les époques, en ce qui concernent les recherches sur la maladie parodontale, des quantités de chercheurs, cliniciens et universitaires ont donné diverses explications et théories tentant d'expliquer les tenants et les aboutissants de "cette ou ces"
maladie(s), avec jusqu'à quelques années, il faut bien l'avouer, peu de succès dans la guérison.

Beaucoup de toutes ces personnes étaient sincères dans leur recherches et leurs traitements, d'autres cherchaient surtout à flatter leur Ego, comme toujours et partout en ce bas monde.

Si maintenant il vous était seulement possible, tout en gardant les pieds sur terre et sans jeter aucun bébé avec l'eau du bain, de vous dire devant une information nouvelle , il serait peut être bon de gérer l'information jusqu'au bout, voire même la technique jusqu'au bout, en jouant vraiment le jeu; Tout simplement en ayant toujours à l'esprit ce pourquoi pas d'un esprit en éveil?

Enfin, pourrait il y avoir un semblant de convivialité, voire d'empathie dans vos échanges?

Et le modérateur pourrait il gérer les propos agressifs de certains?

J'ai eu beaucoup d'intérêt à lire les sujets et propos des différents sujets qui émaillent le site, mais la loggorrhée diarrhéique et haineuse de certains finit toujours par lasser...

gulguch

24/12/2009 à 02h33

Tu peux rajouter le syndrome omniprésent du NIH (Not Invented Here) qui fait que chacun ne lit que les publications de sa tribu. Ca doit être rassurant.

Oui décidément les sujets sur la paro dans eugénol ne vol vraiment pas très haut.Je ne comprends toujours pas comment ce forum peut rester une référence ...a oui !...Scientifique;excusé du peu !
Au passage merci Mr Bonner de vous être donné le mal de répondre à ces enfantillages.Effectivement je crois que beaucoup ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez encore moins derrière un microscope.
Au fait Docteur Noahaxeltiger j'ai bien "aimé" le copier-collé de l'article du Dr Bidault et Lacoste c'était très ..."original et perspicace comme réflexion"...ya du vécu derrière ca se sent !
ps : Leleu si tu fréquente un bon forum je suis preneur.