Tous les forums
qui n'a jamais eu envie de faire la meme chose?
20/02/2009 à 22h37
Vous aurez la bonté de remonter quelques fils de discussion antérieurs où je vous expliquais qu'une prothèse dentaire était un bien insaisissable et qu'il était dangereux au prétexte d'une visite de contrôle ou d'une réparation de pas restituer la prothèse au motif que celle-ci n'avait pas été payée.
20/02/2009 à 22h52
plouf écrivait:
---------------
>...il était dangereux au prétexte d'une visite de contrôle ou d'une réparation de pas
> restituer la prothèse au motif que celle-ci n'avait pas été payée.
tu t'es déjà fait mordre ?
20/02/2009 à 23h04
Sa faute a été d'essayer de lui reprendre par la force: il aurait mieux fait de lui dire que le prothésiste s'était trompé, que la résine était allergisante ou tout autre prétexte pour lui reprendre calmement son bien et ensuite lui montrer la sortie.
Des fois, ça marche, mais des fois seulement....
20/02/2009 à 23h53
naubru340 écrivait:
-------------------
> Sa faute a été d'essayer de lui reprendre par la force: il aurait mieux fait de
> lui dire que le prothésiste s'était trompé, que la résine était allergisante ou
> tout autre prétexte pour lui reprendre calmement son bien et ensuite lui montrer
> la sortie.
> Des fois, ça marche, mais des fois seulement....
Et pour les oranges, tu préfères quelle variété ?
Ragarde le pont 13 de ce lien :
http://developpementdurable.revues.org/document5303.html
21/02/2009 à 00h43
plouf écrivait:
---------------
> naubru340 écrivait:
> -------------------
> > Sa faute a été d'essayer de lui reprendre par la force: il aurait mieux fait
> de
> > lui dire que le prothésiste s'était trompé, que la résine était allergisante
> ou
> > tout autre prétexte pour lui reprendre calmement son bien et ensuite lui
> montrer
> > la sortie.
> > Des fois, ça marche, mais des fois seulement....
>
> Et pour les oranges, tu préfères quelle variété ?
>
> Ragarde le pont 13 de ce lien :
> http://developpementdurable.revues.org/document5303.html
"Un sort particulier cependant est fait aux prothèses lorsqu’elles sont conçues pour un patient particulier. Ainsi, la Cour de cassation a considéré qu’était hors commerce une prothèse dentaire : ce qui rend illicite l’exercice d’un droit de rétention par le prothésiste, en cas de non paiement et même si la dette est exigible"
Aucun rapport avec la choucroute comme d'hab:
si la patiente n'a pas payé du tout comme ça semble être le cas, elle n'est pas censée avoir eu de feuille de sécu donc de preuve que son appareil a bien été fait, donc tu peux lui reprendre en douceur, elle n' a aucun moyen matériel de porter plainte, sinon on serait tous poursuivis à longueur de journée.
S'il n'y a pas de traces de cet appareil, c'est parole contre parole, et celle d'un dentiste n'a pas moins de valeur que celle d'un patient.
Dans le cas présent, elle a du pouvoir prouver qu'elle avait été blessée et tomber sur un magistrat particulièrement compatissant.
Le texte que tu publies, dont j'ai lu deux lignes avant de m'endormir n'a strictement aucun rapport: si tu fais référence au passage ci dessus, il me semble qu'il est spécifié de plus "prothésiste" et non dentiste, ce qui rajoute un flou supplémentaire: s'agit-il d'une prothèse non payée par le praticien au prothé, ou non payé par le patient au praticien ?
Donc, je te rassure, avant qu'on est besoin de te livrer des oranges au zonzon, de la salive aura couler sous les bridges
21/02/2009 à 00h51
Tiens tiens, ça me rappelle ce mec, celui qui me dit, un vendredi, avec applomb:
- "vous n'avez encore rien fait de definitif alors j'ai rien à payer"
je lui retorque aprés quelques secondes de reflexion qu'il a raison puis lui fait remarquer que sa centrale provisoire, celle dont il a besoin pour le mariage de demain, presente un defaut que je vais corriger.
Je retire delicatement la chose de sa bouche, l'examine longuement puis avec un soupir je la balance dans le conteneur à dechets..... et là je me retourne vers le mec eberlué et je lui dis alors "Vous aviez raison, je n'ai maintenant vraiment rien fait et vous n'avez rien à payer, vous pouvez vous lever et partir"..... 10 minutes plus tard je scellais la chose préalablement desinfectée et demandais mes honoraires, payables en liquide et dans les 3 fois ce que je facture d'habitude.
Comme prevu le mec est jamais revenu pour la ceramique proposée.
--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
22/02/2009 à 13h47
Naubru340,
Tu fais l'étalage de tout ce qui est reproché habituellement aux professions médicales en générales : " Il savent tout, n'écoutent pas et ne comprennent rien". A l'évidence tu te fondes sur des certitudes mais pas sur des connaissances précises. Je ne t'en fais pas reproche, personne ne te les a enseignées.
Le texte dont j'ai fourni le lien est rédigé par une juriste de l'Université de Bourgogne, ce n'est pas moi qui l'invente. Ce texte rappelle deux choses : une prothèse dentaire est un bien hors commerce et faisant partie intégrante du corps humain n'est pas saisissable. Il renvoie à deux décisions de la Cour de Cassation qui , confusion dans l'esprit de la juriste, ne concerne pas un prothésiste dentaire mais deux chirurgiens dentistes qui ont eu la bonne idée d'exercer un droit de rétention faute de paiement de la prothèse réalisée.
Une prothèse dentaire est un bien hors commerce. Cela a pour conséquence de rendre impossible toute clause de réserve de propriété qui exige que le bien revendiqué soit fongible et non transformé et que le client ait accepté préalablement cette clause. De toutes façons, une prothèse dentaire n'est pas un bien fongible, elle est adaptée à la bouche du patient donc transformée. Le devis type ne comporte aucune condition suspensive à l'égard du paiement.
Ni la feuille de soins, ni la note d'honoraire ne donnent un titre de propriété de la prothèse au patient. L'article 2279 du Code Civil stipule : "En fait de meubles , possession vaut titre." Ce même article permet en cas de sinistre de se faire rembourser par son assureur même sans présentation de facture. C'est d'ailleurs pour cela que les assureurs recommandent de prendre des photos des objets de valeur qu'on possède chez soi. Très récemment dans la revue de l'Ordre, était rapporté un cas où le Tribunal n'avait pas retenu la feuille de soins comme preuve de la réalité de réalisation d'actes réclamés en paiement par le praticien.
Le contrat de soin est une obligation où le praticien s'engage à fournir des soins conformes, etc, et où le patient s'engage à payer. Le paiement ne fait qu'éteindre l'obligation du patient ou de l'acheteur. La propriété existe dès l'acceptation du contrat. Ainsi en matière de vente (cela ne concerne pas directement la prothèse dentaire puisqu'elle est hors commerce) selon 1583 du Code Civil : " Elle (la vente) est parfaite entre les parties, et la propriété est acquise de droit à l'acheteur à l'égard du vendeur, dès qu'on est convenu de la chose et du prix, quoique la chose n'ait pas encore été livrée ni le prix payé." L'article 1589 va même plus loin : "La promesse de vente vaut vente, lorsqu'il y a consentement réciproque des deux parties sur la chose et le prix." C'est pour ces raisons, et celle de l'article 279, que les vendeurs insère une clause de réserve de propriété. En matière de convention autre que celles de vente : obligation de faire d'un côté, obligation de payer de l'autre l'obligation ne s'éteint que sa réalisation (et sept autres cas particuliers)
Revenons à la prothèse dentaire et au contrat de soin. Selon L'article 1147 du Code Civil si le praticien ne fournit pas une prothèse donnant entière satisfaction (et là heureusement pour nous c'est au patient de le prouver solidement) le patient peut demander réparation, dommages intérêts ou éventuellement remboursement des sommes versées.En fait il peut trouver là moyen de se dégager de son obligation de paiement. Dans une des décisions de la Cour de Cassation un des patients s'est fait débouté car il ne pouvait pas prouver la mauvaise réalisation de la prothèse.
Donc surtout il ne faut pas adopter ce comportement : un prothèse dentaire appartient au patient. Nous n'avons aucun droit de la retenir pour quelque raison que cela soit.
22/02/2009 à 13h47
Naubru340,
Tu fais l'étalage de tout ce qui est reproché habituellement aux professions médicales en générales : " Il savent tout, n'écoutent pas et ne comprennent rien". A l'évidence tu te fondes sur des certitudes mais pas sur des connaissances précises. Je ne t'en fais pas reproche, personne ne te les a enseignées.
Le texte dont j'ai fourni le lien est rédigé par une juriste de l'Université de Bourgogne, ce n'est pas moi qui l'invente. Ce texte rappelle deux choses : une prothèse dentaire est un bien hors commerce et faisant partie intégrante du corps humain n'est pas saisissable. Il renvoie à deux décisions de la Cour de Cassation qui , confusion dans l'esprit de la juriste, ne concerne pas un prothésiste dentaire mais deux chirurgiens dentistes qui ont eu la bonne idée d'exercer un droit de rétention faute de paiement de la prothèse réalisée.
Une prothèse dentaire est un bien hors commerce. Cela a pour conséquence de rendre impossible toute clause de réserve de propriété qui exige que le bien revendiqué soit fongible et non transformé et que le client ait accepté préalablement cette clause. De toutes façons, une prothèse dentaire n'est pas un bien fongible, elle est adaptée à la bouche du patient donc transformée. Le devis type ne comporte aucune condition suspensive à l'égard du paiement.
Ni la feuille de soins, ni la note d'honoraire ne donnent un titre de propriété de la prothèse au patient. L'article 2279 du Code Civil stipule : "En fait de meubles , possession vaut titre." Ce même article permet en cas de sinistre de se faire rembourser par son assureur même sans présentation de facture. C'est d'ailleurs pour cela que les assureurs recommandent de prendre des photos des objets de valeur qu'on possède chez soi. Très récemment dans la revue de l'Ordre, était rapporté un cas où le Tribunal n'avait pas retenu la feuille de soins comme preuve de la réalité de réalisation d'actes réclamés en paiement par le praticien.
Le contrat de soin est une obligation où le praticien s'engage à fournir des soins conformes, etc, et où le patient s'engage à payer. Le paiement ne fait qu'éteindre l'obligation du patient ou de l'acheteur. La propriété existe dès l'acceptation du contrat. Ainsi en matière de vente (cela ne concerne pas directement la prothèse dentaire puisqu'elle est hors commerce) selon 1583 du Code Civil : " Elle (la vente) est parfaite entre les parties, et la propriété est acquise de droit à l'acheteur à l'égard du vendeur, dès qu'on est convenu de la chose et du prix, quoique la chose n'ait pas encore été livrée ni le prix payé." L'article 1589 va même plus loin : "La promesse de vente vaut vente, lorsqu'il y a consentement réciproque des deux parties sur la chose et le prix." C'est pour ces raisons, et celle de l'article 279, que les vendeurs insère une clause de réserve de propriété. En matière de convention autre que celles de vente : obligation de faire d'un côté, obligation de payer de l'autre l'obligation ne s'éteint que sa réalisation (et sept autres cas particuliers)
Revenons à la prothèse dentaire et au contrat de soin. Selon L'article 1147 du Code Civil si le praticien ne fournit pas une prothèse donnant entière satisfaction (et là heureusement pour nous c'est au patient de le prouver solidement) le patient peut demander réparation, dommages intérêts ou éventuellement remboursement des sommes versées.En fait il peut trouver là moyen de se dégager de son obligation de paiement. Dans une des décisions de la Cour de Cassation un des patients s'est fait débouté car il ne pouvait pas prouver la mauvaise réalisation de la prothèse.
Donc surtout il ne faut pas adopter ce comportement : un prothèse dentaire appartient au patient. Nous n'avons aucun droit de la retenir pour quelque raison que cela soit.
22/02/2009 à 16h40
plouf écrivait:
---------------
>
> Naubru340, patati, patata...
Bon Dieu, Plouf retombe un peu sur terre et arrête de te retrancher derrière un laïus juridique pour nous pondre ce que chacun sait très bien.
Bien sûr, que la Loi est derrière le patient, mais il n'empêche que dans la réalité des faits, quand tu peux éviter de te faire entuber par un patient, tu le fais, point barre.
Ce n'est pas une question juridique, c'est une question de principe et personne n'évoquait le côté juridique mais juste l'attitude à avoir.
Si à chaque fois qu'un patient ne te paye pas, tu te dis: "Ah, ben, non, je ne fais rien parce que, juridiquement, je n'ai aucun droit", tu n'es pas sorti de l'auberge.
Et ce n'est pas la peine de me dire:
"Tu fais l'étalage de tout ce qui est reproché habituellement aux professions médicales en générales : " Il savent tout, n'écoutent pas et ne comprennent rien". A l'évidence tu te fondes sur des certitudes mais pas sur des connaissances précises. Je ne t'en fais pas reproche, personne ne te les a enseignées."
Tu ne sais rien de moi, ni de ma formation, alors évite ces commentaires là, parce que en l'occurrence, ce sont tes certitudes à toi qui te font nous sortir un texte de Loi, là où on te parle simplement de comportement humain vis à vis d'une arnaque.
Tu mélanges tout avec un aplomb hallucinant et c'est dommage parce que le texte de Loi que tu cites a quand même son importance mais arrête un tout petit peu de tout prendre au pied de la lettre.
Si on exerçait au quotidien notre métier en tenant compte scrupuleusement de la loi, on ne travaillerait jamais par peur du procès: es tu sûr d'être rigoureusement aux normes en ce qui concerne la traçabilité, la radioprotection, l'installation électrique, le compresseur, la stérilisation,...
Si oui, chapeau, tu dois être le seul en France, mais sinon, tu n'as pas mis la clé sous la porte pour autant, non ?
Tout ça, pour te faire comprendre que dans notre exercice, il y aura toujours une part de risque juridique, comme pour toute profession et que si tu passes ton temps à en tenir compte, tu te prépares un ulcère.
Si ça se trouve, on découvrira peut être dans qqs années que les ciments verre-ionomère sont cancérigènes et nous serons tous poursuivis pour empoisonnement.
Ce n'est pas pour autant que je vais me priver d'en poser tant que "les données acquises de la science" ne m'auront pas prouvé leur dangerosité.
On ne peut pas travailler en permanence avec un texte de Loi telle une épée de Damoclès au dessus de la tête.
>
>
22/02/2009 à 18h29
Naubru,
Tu ne manques ni de culot ni de mauvaise foi.
Dans ton post, tu dis dis que racontes n'importe quoi comme d'habitude et que le texte que je cite n'a aucun rapport ! Ben voyons.
Eugénol est un forum largement ouvert. Ceux qui postent des messages sont beaucoup moins nombreux que ceux qui se content de les lire. Ceux qui ne savent pas pourraient être tentés de se comporter de la même façon surtout si après tout ils lisent que c'est bien de faire ainsi.
Il y a une grosse différence entre ne pas respecter soi-même toutes la contraintes administratives et se comporter en violant la loi vis à vis d'un patient.
Malheureusement quand une affaire comme celle-ci fait les titres des journaux cela rejaillit sur toute la profession. Et nous n'avons vraiment pas besoin de cela.
Effectivement tout est une question de comportement humain. Je préfère dire pourquoi il ne faut pas agir ainsi plutôt que d'encourager ces comportements déviants.
22/02/2009 à 18h36
je ne suis pas toujours d'accord avec plouf ..Mais là, je ne peux que lui donné entièrement raison...même si l'émotion m'entraînerait à écorcher quelqu'un qui me blesse .... il faut savoir raison garder..
il faut contourner le problème en l'évitant par les règlements anticipés par exemple.... qui suivent les étapes de ton traitement.... pas de chèque tiroir... etc...la loi n'indique pas que seuls les chirurgiens-dentiste sont aussi banquiers.
22/02/2009 à 18h49
mmm..intéressant ;-)
question candide: est-ce si tu ne payes pas, un opticien a le droit de te retirer tes lunettes (de soleil: pour se protéger des UV, c'est pour la santé des yeux.) ?
22/02/2009 à 19h07
hop écrivait:
-------------
> mmm..intéressant ;-)
> question candide: est-ce si tu ne payes pas, un opticien a le droit de te
> retirer tes lunettes (de soleil: pour se protéger des UV, c'est pour la santé
> des yeux.) ?
bonne question pour l'opticien.... à voir!
22/02/2009 à 19h17
hop écrivait:
-------------
> mmm..intéressant ;-)
> question candide: est-ce si tu ne payes pas, un opticien a le droit de te
> retirer tes lunettes (de soleil: pour se protéger des UV, c'est pour la santé
> des yeux.) ?
Est-ce que la paire de lunettes est une prothèse faisant partie intégrante du corps humain ? Là est la question.
22/02/2009 à 19h51
plouc maugréait:
---------------
> Naubru,
>
> Tu ne manques ni de culot ni de mauvaise foi.
...
Le problème avec toi, c'est que tu tires des conclusions n'importe quand, n'importe comment.
Tu te permets de donner des avis péremptoires là où on ne te demande rien.
Personne ne parlait de l'aspect juridique du problème et je n'ai jamais dit qu'il fallait aller contre la loi.
Je te dis simplement que dans la pratique quotidienne tu peux être amené à te défendre avec les moyens qui sont les tiens: si un cambrioleur dévalise ta maison devant toi, tu le laisses faire ou tu défends ton bien?
Si tu interviens et que tu le blesses, tu seras tenu pour responsable et tu risqueras la taule, pourtant, chacun sait qu'il fera ou tentera qq chose, non ?
Maintenant basta,je renonce à essayer de discuter avec toi: je ne suis pas le premier à te faire remarquer ton côté pédant mais là tu commences vraiment à être gavant.
22/02/2009 à 20h33
dentissimo écrivait:
--------------------
>
> je ne suis pas toujours d'accord avec plouf ..Mais là, je ne peux que lui donné
> entièrement raison...même si l'émotion m'entraînerait à écorcher quelqu'un qui
> me blesse .... il faut savoir raison garder..
> il faut contourner le problème en l'évitant par les règlements anticipés par
> exemple.... qui suivent les étapes de ton traitement.... pas de chèque tiroir...
> etc...la loi n'indique pas que seuls les chirurgiens-dentiste sont aussi
> banquiers.
Dentissimo, je suis bien d'accord avec toi, mais lequel d'entre nous ne s'est pas retrouvé un jour avec un mauvais payeur: on ne va pas virer nos assistantes parce que, une ou deux fois dans leur boulot, elles n'ont pas pensé à faire régler le patient avant la pose, tout comme moi, ça a pu m'arriver d'oublier de vérifier et on se retrouve avec un patient qui a la prothèse en bouche et qui ne revient pas.
Le patient mauvais payeur est juridiquement défendable de la même manière qu'un locataire qui ne paye pas son loyer ne peut se faire facilement viré, c'est un fait avéré, on le sait bien, ce qui n'empêche pas de temps en temps, un petit mouvement d'humeur de notre part envers ces patients là...qui ne sont quand même pas tous coachés par un avocat non plus.