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Sauf votre respect
27/02/2009 à 20h22
Je me pose des questions.
Nous savons que dans la position de la mandibule, le déterminant musculaire est fondamental.
"Un os qui flotte, suspendu dans son hamac musculaire..." (Lamartine)
Il y a des mondes, parallèles au nôtre, où l'on enseigne très sérieusement que la tonicité est sous dépendance centrale par des mécanismes très complexes (neurosciences, algologie, neurophysiologie, psychiatrie, orthopédie...)
Comment se fait-il que nous arrivions à fonctionner en tenant si peu compte de ce qui se dit chez ces gens qui ne sont pas tous de doux rêveurs ?
27/02/2009 à 20h32
Peut être parce que ce sont les maxillaires qui tiennent les dents, et les muscles qui les font bouger et pas l'inverse...
Que les neurologues, maxillos s'intéressent au muscles de la mastication, pourquoi pas. Que des dentistes puissent prendre du recul et s'intéresser à ces questions, ça peut être intéressant. Mais que moi, dentiste de base, je puisse avoir une influence par mes soins sur tout ça, ça reste à prouver !
Quelle est l'influence de la manucure sur le cerveau ?
27/02/2009 à 20h36
Excellente comparaison parce qu'elle est inadéquate.
L'ongle est une production ectodermique, comme la dent du requin. Mais toi, tu travailles sur une production du tube neural, comme une placode olfactive ou otique.
N'y aurait-il pas de différence ?
27/02/2009 à 20h53
Que des comiques dont je suis te disent que l'occlusion c'est aussi le bruit que font les dents en se touchant, je comprends que ça n'ait pas un intérêt majeur.
Je t'ai donné la référence d'un article pubmed ou apparenté qui montre, prouve, qu'un son court dans l'oreille se voit dans l'EMG d'un muscle squelettique.
L'idée que le contact interarcade soit un son ultracourt de moins de 50 msec ne peut pas, ne fût-ce qu'un instant, (une heure, rien qu'une heure durant...) ébranler le manucure que tu crois être ?
27/02/2009 à 21h22
Mon cher Isaïe,
Pourquoi n’interviendrais-tu pas aux Journées de l’Orthodontie à Paris en novembre prochain ?
Il te suffirait d’envoyer un résumé et tu pourrais faire une communication dans la série « 10 minutes pour convaincre ». Je peux te dire que ces interventions sont très prisées et suivies.
Tu pourrais là développer tes idées d’une manière efficace et avec un public particulièrement attentif.
Daniel
28/02/2009 à 01h49
Dancha écrivait:
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> Il te suffirait d’envoyer un résumé et tu pourrais faire une communication dans
> la série « 10 minutes pour convaincre ».
Dancha, parle-moi en 10 minutes de l'orthodontie...
28/02/2009 à 08h15
Ce que j'ai à dire prend deux heures. Et à la fin, les confrères trouvent que c'est un peu hard. L'exercice clinique pendant encore trois heures est indispensable pour comprendre ce qui a été exposé avant.
Il y a un raisonnement logique qui permet de communiquer en restant compréhensible et hors de tout ésotérisme. L'exposé des incertitudes du concept prend aussi du temps, on ne peut pas l'occulter sous peine de prendre les gens pour des crétins.
" Votre articulation en souffrance vous indique que vous vous mentez à vous-même...": ça on peut faire brillamment en dix minutes, mais c'est pas mon rayon.
Et enfin, je ne veux pas convaincre, juste dire qu'il y a un bénéfice à considérer le problème occlusal sous un autre angle. L'idée, toute bancale et perfectible qu'elle soit, ne doit pas être perdue : mission accomplie, merci Eugénol.
28/02/2009 à 14h55
isaïe écrivait:
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> L'idée que le contact interarcade soit un son ultracourt de moins de 50 msec ne
> peut pas, ne fût-ce qu'un instant, (une heure, rien qu'une heure durant...)
> ébranler le manucure que tu crois être ?
Bien sûr que si que ça me branle, sinon je ne serai pas là à discuter avec toi.
Mais on peut quand même garder un oeil curieux pour quelque chose sans perdre son sens critique et le goût pour une certaine rigueur.
Le principe même que vos découvertes ne puissent être communiquées que par oral, par petit groupe sous le contrôle du Maître, et que vous fassiez comme si vous n'avez pas entendu à chaque fois qu'on vous demande des preuves, ne serait ce que pour valider les postulats sur lesquels vous basez vos élucubrations, tout cela est de nature à faire reculer d'un pas de prudence une bonne partie d'entre nous.
Perso, comme je l'ai déjà dit, il y a déjà suffisamment de domaines validés que je ne maîtrise pas pour que je n'aille pas encore m'embêter avec des choses balbutiantes qui ne mèneront peut être jamais à rien.
J'ai de toute façon un peu l'impression qu'on tourne pas mal en rond, on vous demande de décrire vos théories, vous refusez, on vous demande des preuves, vous refusez, je ne vois pas trop comment vous espérez arriver à la domination mondiale de cette façon.
Si c'est juste du teasing pour attirer de nouvelles brebis à vous (il faut bien compenser les départs que mon petit doigt me dit nombreux), ça commence à être un peu gros.
28/02/2009 à 16h20
Qu'est-ce que tu veux que je fasse avec des brebis ou des adeptes ? J'ai rencontré des tas de gens avec des expériences bien plus riches que les miennes, des trucs que j'admire, d'autres que je n'avalerai jamais, chacun sa route.
Postulat.
Je suppose que tu as bien lu la thèse de Marashi dont j'ai donné les références et citée par Dentisfuturis.
Comment considères-tu la période ES2 modifiable ? Un postulat ?
Non, tu dois remuer ton ... et aller vérifier par toi-même. C'est une observation passionnante, mais elle est indémontrable, il n'y a pas de preuves sinon le fait que partout dans l'univers n'importe qui peut la reproduire.
Est-ce que c'est un obstacle majeur dans le raisonnement tenu par l'auteur ?
Idem avec le son et l'EMG : a priori c'est impossible et ils n'ont même pas de bibliographie sérieuse, pourtant si tu vérifies le protocole ça a l'air correct, mais c'est indémontrable, c'est une constatation qui n'avait jamais été faite.
Si tu appelles ça un postulat, je me demande si on est sur la même planète. On peut comprendre que la communication forumique soit difficile.
C'est beaucoup plus facile d'argumenter oralement contre ces objections.
Où il y a matière à discussion, c'est dans l'hypothèse. Mais si tu n'intègres pas d'abord les observations, c'est pas la peine de continuer, n'est-il pas ?
28/02/2009 à 17h22
isaïe écrivait:
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> Je suppose que tu as bien lu la thèse de Marashi dont j'ai donné les références
> et citée par Dentisfuturis.
Non, pas du tout. Néanmoins je serai fort obligé si tu voulais bien nous le résumer et nous expliquer en quoi il appuie tes théories.
> Comment considères-tu la période ES2 modifiable ? Un postulat ?
Je ne sais pas ce que c'est.
> C'est beaucoup plus facile d'argumenter oralement contre ces objections.
Oui, comme ça dans l'instant où on te fait une objection, tu peux répondre en citant un auteur obscur "Marashi", ou des termes savants "la période ES2 modifiable", assommant l'interlocuteur qui se sent inculte, et même si il n'a pas bien compris en quoi ça adressait ses objections, préfère se taire au risque de dire une autre bêtise.
>
> Où il y a matière à discussion, c'est dans l'hypothèse. Mais si tu n'intègres
> pas d'abord les observations, c'est pas la peine de continuer, n'est-il pas ?
A partir du moment où même la description de vos observations semble relever du secret, effectivement il n'y a aucune matière à discussion.
28/02/2009 à 17h34
Si tout ce que tu ne comprends pas relève du secret, ta vie doit être passionnante.
28/02/2009 à 17h49
Tu vois là par exemple Jeff2, je ne comprend pas ce que veut dire ta phrase, ni quel rapport elle a avec ce que j'ai dit.
28/02/2009 à 17h59
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Tu vois là par exemple Jeff2, je ne comprend pas ce que veut dire ta phrase, ni
> quel rapport elle a avec ce que j'ai dit.
L'homme en général a besoin de certitude pour avancer, de preuves.
Il a depuis la nuit des temps, porter un regard magique, obscur sur ce qu'il ne comprenait pas, au point parfois de bruler certaines personnes qui en savaient plus que les autres.
Pour ce qui est de l'occlusodontie actuelle, tu n'as aucune preuve scientifique de ce qui est avancé , mais tu peux sans doute nommer beaucoup d'auteurs auxquels tu fais références pour appuyer les travaux que tu fais en bouche.
Maintenant Isaie avance une hypothèse qui sort de ton champs de sécurité dans tes certitudes.
Il est normal, que tu te sentes en Danger
Ne le brule pas s'il te plait
28/02/2009 à 18h18
Purée ! J'ai failli écrire autre chose... de plus marseillais.
Je te donne une référence qui n'est pas obscure, c'est une thèse de doctorat en dentaires de l'univ de Louvain. Chez nous le doctorat donne accès à l'enseignement sup.
Pour une fois qu'il y a un sujet autre que le bout des poils des brosses à dent ou la bonne température de l'eau de Javel dans le canal !
L'ES2 est étudié depuis près de 30 ans par une tapée de neurophysio. Ici l'auteur évalue la pertinence de la mesure pour discriminer l'origine des plaintes oro-faciales, atm comprises. Ce qui est étonnant, c'est que la stimulation du trijumeau qui est unilatérale induit un silence temporal bilatéral (période ES2). Tu dis que c'est mystérieux pcq tu ne veux pas lire.
Nous fonctionnons dans une occluso qui n'est plus branchée sur l'évolution scientifique et nous vendons les mêmes gouttières qu'il y a cinquante ans. Et en plus depuis que les ostéo s'en mêlent, le commerce tourne mieux.
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une étape qui est l'observation. Ou bien tu crois aux observations des autres ou bien tu les recommences toi-même.
Mais parce que tu es attentif aux nuances de la logique, enlève le mot postulat à ce stade.
28/02/2009 à 18h57
isaïe écrivait:
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> Mais parce que tu es attentif aux nuances de la logique, enlève le mot postulat
> à ce stade.
Le postulat, c'est que le test des bras permet de mesurer des choses.
Vous meulez les dents, ça modifie le test des bras.
Vous tapotez sur les dents, ça modifie le test des bras.
Vous mettez des lunettes roses au patient, ça modifie le test des bras.
Vous mettez des champs électromagnétiques bizarres je ne sais plus trop où, ça modifie le test des bras.
Vous racontez des trucs salaces au patient, ça modifie le test des bras.
De tout ça, vous émettez l'hypothèse d'interactions compliquées, avec des principes neurophysiomachintrucs.
Moi ce que je me demande (je ne dois pas être le seul), et que je trouve étonnant que vous ne vous demandiez pas, c'est si le seul fait que le patient ressente qu'on lui fait quelque chose n'est pas suffisant pour modifier ce foutu test. En quelque sorte, votre seule base de travail est un outil de mesure dont les réponses dépendent peut être des afférences proprioceptives, des engrammes mentaux, de la couleur de votre chemise ou de la position de la terre par rapport à Jupiter.
J'ai passé un certain temps à fréquenter des communautés d'"audiophiles", des amateurs de hifi qui comparent le son des cables ou des pieds de leur lecteur CD. Les mecs sont prêts à passer le prix d'une voiture dans un cable secteur pour leur ampli, certains de l'apport manifeste sur le résultat sonore. Ils ont fait tests, retests et reretests avec leurs amis, leur famille, qui s'accordent tous à trouver une différence manifeste. Ils y passent leurs soirées, leur week ends, toutes leurs économies, c'est toute leur vie. Et pourtant ces mêmes audiophiles, lorsqu'on les soumet à des tests rigoureux menés par des vilains rationalistes, avec un soupçon de méthode scientifique (auditions en simple ou mieux double aveugle), n'entendent plus rien de ce qu'ils sont convaincus d'entendre quand leur audition est aidée par une étiquette.
Sont-ils des imposteurs ? Pas du tout. Pourquoi se sont-ils autant plantés ? Parce que le corps humain n'est pas un instrument de mesure, mais heureusement des outils méthodologiques et statistiques sont là pour nous aider.
Si parler d'évènements du passé modifie le test des bras, qu'est-ce qui me dit que quand tu mets des lunettes roses à ton patient, ce sont les lunettes roses qui provoquent l'effet, et pas juste l'idée de ces lunettes roses ?
28/02/2009 à 19h27
"qu'est-ce qui me dit que quand tu mets des lunettes roses à ton patient, ce sont les lunettes roses qui provoquent l'effet, et pas juste l'idée de ces lunettes roses ?"
Voilà une interrogation basique. Comment trancher ?
Mais tu es déjà trop loin, tu es dans l'hypothèse.
La question de départ est la recevabilité du test. On est hors dogme et postulat.
Je te pose une question, pourrais-tu y répondre honnêtement et justifier ta réponse avec ta culture scientifique (qui nous est sans doute commune). Il n'y a pas de truc, d'entourloupe. Ma réponse ne sera pas t'es con pcq... (style forum eugénol...)
Si je masse un muscle pendant quelques secondes, est-ce que je suis en droit d'attendre une réponse de détente du muscle massé ?
P.S.
"de la couleur de votre chemise ou de la position de la terre par rapport à Jupiter."
On peut considérer qu'au cours d'une même séance ce sont deux constantes.
28/02/2009 à 22h42
> message d'amibien zappé
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ce que tu viens de dire démontre que tu raisonnes à l'envers..
que tu croies au yéti, au monstre du lockness ou aux Elohims de Rael, c'est ton problème, mais la charge de la preuve reste tienne..
de plus, tu devrais utiliser plus souvent le principe du rasoir d'Occam, ça ne te ferait pas de mal.
par contre, il est très pesant de lire que les gens rationnels, cartésiens ou zététiciens sont considérés ici comme des cons, imbéciles ou autres termes diffamatoires !!..tu disais dans un autre fil que des patients pourraient se retourner contre nous car nous n'appliquons pas tes théories ésotériques, illogiques, non mesurables, non reproductibles et totalement arbitraires..j'ai bien peur pour toi que ces mêmes patients puissent t'attaquer pour exercice illégal de la médecine, tentative d'endoctrinement, manipulation mentale et pourquoi pas perte de chance.
donc tes croyances, tu en fais ce que tu veux, mais ne dis pas que les gens raisonnés sont des cons, stp !
au fait, tu fais payer combien à tes patients pour exercer sur eux tes principes ? cher ? et sinon pourquoi ?
j'ai hâte que tu publies pour que l'on puisse mettre à l'épreuve toutes ces 'théories' et leurs applications..
28/02/2009 à 22h46
On pourrait deja verifier que des operateurs differnts obtiennent le mm resultat en faisant la mm manipulation au mm patient.
Ou que dans un enchainement de manipulations, un operateur X ait des mesures coherentes avec les interventions de l'operateur Y, a n'importe quel moment pris au hasard de la sequence.
Soit c'est raisonablement operateur independant et reproductible, et pour de l'occluso ce serait une vraie nouveauté; soit on pourra rester fan comme il y a des fan de Planas ou de la posturo..
Mais je me repete peut-etre?
28/02/2009 à 22h51
hallboy écrivait:
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> On pourrait deja verifier que des operateurs differnts obtiennent le mm resultat
oui, et quand des allumés disent "qu'il y avait des échos radar bizarres et qu'ils ont vu des soucoupes volantes", on pourrait mettre à l'épreuve les opérateurs radar de l'aviation civile et de l'armée de l'air..
28/02/2009 à 23h17
"Vous meulez les dents, ça modifie le test des bras.
Vous tapotez sur les dents, ça modifie le test des bras.
Vous mettez des lunettes roses au patient, ça modifie le test des bras.
Vous mettez des champs électromagnétiques bizarres je ne sais plus trop où, ça modifie le test des bras.
Vous racontez des trucs salaces au patient, ça modifie le test des bras."
c'est un bras de fer?
28/02/2009 à 23h23
Si ces "théories" se vérifiaient avec des résultats probant pour nos patients, j'y croirais volontiers... mais de tels élucubrations rhétoriques !!
Le patient devrait être "à l'aise" pour que cela fonctionne, hors dans un cabinet dentaire un grand nombre se sent un peu (voir beaucoup!) stressé!
Il ne faut pas de contrainte, Ok; mais un repas trop copieux en digestion, ou un estomac trop vide, une soutien-gorge trop serré à droite... cela ne serait pas des contraintes faussant les résultats??
Le fait de tapoter avec un manche de miroir détendrai les muscles,peut être; mais le manche doit être en inox, acier, plastique, or...??
Désolé d'intervenir comme cela dans ce charmant forum "d'occlusondontie" mais essayant de m'y interrogeais j'y ai lu pal mal de sujet sans aucune réponse ...
Je veux bien vous croire mes amis du crroc, mais il faudrait des réponses concrète aux critiques et interrogations qui vous sont soumises.
C'est trop facile de dire : lisez la thèse de machin qui est trop fort en ceci/cela, puis chercher l'article de truc qui à démonter que...
28/02/2009 à 23h41
zazamouk tu as entièrement raison, mais ta réponse est assez facile, même trop facile.
Il serait intéressant que tu appliques le même sens critique par rapport a l'occlusodontie que l'on t'a enseignée jusqu'à maintenant.
Le but du CRROC est de soulever la communauté scientifique et je ne croise pas beaucoup de dentistes physiologistes, neuro-physiologistes, biologistes, etc , dans mon entourage professionnels, la plupart des confrères que je connais sont plus proche de leur portefeuille que du souci occlusal de leur patient (j'exagère un peu mais je ne suis pas loin d'une certaine réalité).
Les discussions sur ce forum sont stériles, car les réponses ne viendront jamais de dentistes.
La mise à l'épreuve de l'hypothèse occluso cochléaire est sans limite, mais elle viendra d'équipe de spécialistes et nous sommes entrain de nous en donner les moyens.
Que la rigueur d'analyse soit la même pour le reste de l'occluso actuelle et vos certitudes s'effondreront
28/02/2009 à 23h51
Je n'ai actuellement aucune certitude sur l'occluso (mis part éviter les compos en sur-occlusion!!) et je ne demande qu'à apprendre...
Les forums sont peut être des endroits ou la discussions n'est pas toujours aisée; par contre il serait facile d'exposer vos théories brièvement pour que l'on sache de quoi l'on parle, puis répondre aux questions qui seront soulevé et montrer des cas cliniques concret.
Cela ne devrai pas être trop complexe pour des personnes qui y réfléchissent beaucoup, non?