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Sauf votre respect
01/03/2009 à 17h19
isaïe écrivait:
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> Est-ce que ceci reste pour vous dans une logique recevable ? Acceptez-vous la
> baisse de hauteur de l'épaule comme effet clinique mesurable de la détente des
> élévateurs de l'épaule du côté massé ?
D'abord, j'aimerai savoir si quand tu fais répéter la même expérience au même patient sans rien changer d'autre, il place toujours ses bras de la même façon ? En somme, où est le contrôle ?
Est-ce que si tu fais faire ce test à un même patient dix fois de suite, à cinq secondes ou trois semaines d'intervalle, tu obtiens toujours la même chose ?
01/03/2009 à 17h21
jeff2 écrivait:
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> hop écrivait:
> -------------
> > tu me prends pour un imbécile, ou tu ne sais pas lire une question ?
> >
> excuses moi, hop c'est une evidence pour moi
> si je masse que le coté droit de la partie haute du trapèze qui est considéré
> comme un releveur de l'épaule, ce muscle va se détendre et l'épaule s'abaisser,
> donc quand le patient tendra les bras allongés derrière sa tête, son bras droit
> paraitra plus court que le gauche dont je n'ai pas relâché le releveur de
> l'epaule gauche par un massage.
tu devrais relire mon message,
de plus tu n'as pas répondu plus court par rapport à quoi ? quel est ton référentiel..
pour moi, un bras plus court, c'est l'humérus qui a diminué de longueur...sinon, tu le dis autrement.
01/03/2009 à 17h22
il est impotant choipeaux de repondre a la question d'isaie.
est tu d'accord sur l'effet physiologique d'un massage d'un muscle
Tes questions auront des réponses après, mais l'étape d'isaie est importante et doit être assimilé.
Réponds 'y avant de poser d'autres questions
01/03/2009 à 17h27
hop, la réponse était assez simple, peut être vas tu préférer qu'on te balance des EMG gauche et droite et démerdes toi
Je sens qu'il va falloir passé par là.
Comme personne ne saura les lire, on nous traitera d'obscurentisme, de sectes etcs, je vais devenir comme le modérateur, je commence a en avoir assez
01/03/2009 à 17h32
dans ce cas plutôt que dire que "le bras est plus court", dis que "le trapèze n'est pas contracté ou est décontracté", tu feras déjà plus sérieux.
01/03/2009 à 17h34
hop,
Je comprends que ce ne soit pas clair, pourtant c'est une étape importante.
Les bras ont la même longueur au point de départ.
Ce que nous allons faire, puisque nous ne voulons pas de palpation, c'est évaluer leur longueur l'un par rapport à l'autre. C'est ce que j'ai écrit, un état relatif et pas une mesure absolue. Si je masse à gauche, je m'attends à une baisse de la hauteur de l'épaule gauche, le bras gauche apparaîtra plus court que le droit.
De quoi dépend la longueur du bras dans cette position ? Essentiellement de l'état des muscles qui mobilisent l'épaule, un peu de la flexion du coude.
Je ne raccourcis pas le bras, je baisse un peu l'épaule par la détente des élévateurs et le bras semble plus court.
Nous obtenons, si le muscle se détend, un tableau clinique un peu comparable à une destruction unilatérale du noyau du XI: épaule basse du côté lésé.
En admettant que tu aies capté, nous allons nous trouver devant deux situations.
Ou bien effectivement ça se détend et je constate mes +/- 2 cm d'écart.
Ou bien rien ne se passe.
01/03/2009 à 17h36
"dans ce cas plutôt que dire que "le bras est plus court", dis que "le trapèze n'est pas contracté ou est décontracté", tu feras déjà plus sérieux"
Je te parlais simplement d'un effet clinique de ce que tu évoques, mais tu es déjà plus loin, alors tant mieux.
Sauf qu'il y a d'autres muscles élévateurs que le trapèze et que lui-même n'élève pas dans sa totalité. Pas trop important.
01/03/2009 à 17h39
Et non hop, ca c'est pas scientifique
on a un visuel actuellement qui est bras plus court ou plus long
Avoue qu'il serait interessant qu'on fasse ces mêmes explorations sous EMG performant et pas, par des dentistes
On pourra dire alors qui se contracte qui se decontracte.
Une étude comme ca serait importante
maintenbant si vous connaissez une équipe de neuro physiologie musculaire qui serait prêt a nous pondre un protocole non dentaire, pour visualiser sur un ecran ce qu'on fait toute la journée , ca serait génial
Mais ca il ne peut y avoir qu'un reseau qui trouve, cette équipe
Pourquoi je dis équipe, car surtout pas un type tout seul avec son EMG, mais l'équipe pour critiquer et éviter ce que déteste Hallboy, l'opérateur dependant
01/03/2009 à 17h40
Faisons le bilan, parce qu'il semble que nous commencerions à trouver un langage commun.
Le muscle se détend quand on le masse d'une façon générale et nous pouvons le constater cliniquement sur la longueur des bras dans la position précisée parce que le trapèze est "moins contracté" quand on le masse.
Il y a un problème, parce que les résultats du massage sont inconstants, détente ou zéro détente. Alors qu'on dit que c'est une loi physiologique.
01/03/2009 à 17h42
si ton épaule se détend, le membre inférieur correspondant pendra plus le long du corps, il paraitra donc plus long (et non plus court) que celui de l'autre côté, il descendra + bas..même chose si tu y attaches des poids...
01/03/2009 à 17h44
jeff2 écrivait:
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> quelles divulgations?, tout a été dit sur ce forum depuis 5 ans, certains et
> certaines ont même tout recopier en fichiers word depuis le début et en ont fait
des synthèses.
>
Désolé je n'ai pas pu lire tout le forum depuis 5 ans et ces innombrable réponses, bien souvent hors de propos...
Je suis inscrit que depuis récemment et j'espérerais pouvoir trouver une synthèse de ces travaux afin de les comprendre... et engager un discussion !
Mais si ce n'est pas possible....je vous laisse entre "adepte" et retourne à mes compo...
01/03/2009 à 17h49
Devant ces résultats gênants parce que variables, je dois choisir ce qui est normal ou pas.
Si je me réfère à la littérature, je me dis que c'est la détente qui est physiologique.
Si je me réfère à l'expérience et à la littérature des thérapeutes manuels, c'est aussi le non-détendable qui est pathologique et siège de la plainte.
Si je me réfère à ce que la suite de l'exposé va montrer, je choisi le côté détendable comme normal parce que je peux débloquer le côté non-détendable moyennant une petite manoeuvre simple.
Ces trois raisons, mais on peut discuter, me font choisir la détendabilité par massage comme le standard du fonctionnement physiologique. C'est le départ de l'hypothèse, mais je crois que ce n'est pas l'endroit le plus périlleux.
01/03/2009 à 17h50
hop, tu négliges la position du patient. Nous avons dit qu'il était couché, les bras en arrière.
Nous ne travaillons pas patient debout pour sortir des adaptations posturales non-reproductibles. Plus appuyé sur une jambe etc...
01/03/2009 à 18h03
isaïe écrivait:
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> hop, tu négliges la position du patient. Nous avons dit qu'il était couché, les
> bras en arrière.
couché sur le ventre ou sur le dos ?
s'il est couché sur le dos et "les bras en arrière": tu veux dire pendants vers le sol ? dans ce cas, le + décontracté de l'épaule pendant plus, il "descend" plus bas donc parait plus long.
01/03/2009 à 18h08
Choixpeau, j'ai loupé ta question.
Est-ce que c'est reproductible au cours de la même séance chez le même patient ou à un autre intervalle ?
Ma réponse est non, ce n'est pas reproductible dans ces conditions.
Pourquoi ?
Parce qu'il y a un facteur incontournable responsable du type de réponse, c'est la mise en IM.
Si tu as un patient symétrique dont tu peux détendre une ou les deux épaules (détente relative, je le rappelle) et que tu lui demandes de claquer les dents SANS déglutition post claquement, tu ne peux plus le détendre par massage.
S'il déglutit, alors seulement, il redevient détendable.
01/03/2009 à 18h10
hop,
"s'il est couché sur le dos et "les bras en arrière": tu veux dire pendants vers le sol ? dans ce cas, le + décontracté de l'épaule pendant plus, il "descend" plus bas donc parait plus long"
Nous prenons le décubitus dorsal du fauteuil dentaire allongé. Mais une table d'examen fait l'affaire.
Peu de patients peuvent laisser tomber les bras vers l'arrière comme tu le décris, ça casse avant.
01/03/2009 à 18h12
Où nous en sommes, ce serait bien que les sceptiques vérifient, sinon leur critique positive ou négative, commence à perdre son sens.
01/03/2009 à 18h15
isaïe écrivait:
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> Peu de patients peuvent laisser tomber les bras vers l'arrière comme tu le
> décris, ça casse avant.
ce n'est pas moi qui aie parlé de "bras vers l'arrière"..
or quand quelqu'un est en décubitus dorsal, son 'arrière' est vers le sol.
vous devriez poser les choses avec de bonnes défintions et le vocabulaire qui va avec.
01/03/2009 à 18h22
Bjc. écrivait:
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> on veut bien vérifier, mais vérifier quoi?
> (qui apporte un bénéfice clinique)
Bjc tu peux m'apporter la preuve scientifique du bénéfice clinique de tes traitements ?..
laisses tomber, il est facile de rajouter de l'huile sur le feu.
Tous les bac plus 6 comprennent parfaitement ce que veux dire ISAIE, mais pourquoi se faire l'avocat du diable, laissez ca a certains membre du crroc beaucoup plus incisifs que vous en particulier le modo.
01/03/2009 à 18h52
isaïe écrivait:
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> Choixpeau, j'ai loupé ta question.
> Est-ce que c'est reproductible au cours de la même séance chez le même patient
> ou à un autre intervalle ?
> Ma réponse est non, ce n'est pas reproductible dans ces conditions.
> Pourquoi ?
> Parce qu'il y a un facteur incontournable responsable du type de réponse, c'est
> la mise en IM.
> Si tu as un patient symétrique dont tu peux détendre une ou les deux épaules
> (détente relative, je le rappelle) et que tu lui demandes de claquer les dents
> SANS déglutition post claquement, tu ne peux plus le détendre par massage.
> S'il déglutit, alors seulement, il redevient détendable.
Je commence déjà à décrocher...
Tout cela fait déjà beaucoup de paramètres dans ton équation !
Corrige moi si je me trompe: tu as un patient qui se pointe, tu lui fais mettre les bras en arrière, si un des bras est plus court que l'autre, tu en déduis que le muscle correspondant est contracté.
Si tu masses ce muscle, les bras reprennent la même longueur.
Maintenant, si à un moment tu lui demandes de claquer les dents, ensuite ses bras redeviennent asymétriques et après quoi que tu fasses au niveau massage les bras restent asymétriques jusqu'à ce qu'il ait déglutit, c'est bien ça ?
01/03/2009 à 18h57
Non.
Si j'ai un patient symétrique et si je peux lui détendre une épaule (et le rendre de cette façon asymétrique) en la massant, je remarque que je ne pourrai plus la détendre s'il a claqué les dents en IM.
Ceci est observable chez tous les patients symétriques détendables.
S'il avale après son IM, il redevient symétrique et détendable.
Ce que nous cherchons à savoir, c'est comment ça fonctionne en général.