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le scandale NARVAL
28/02/2009 à 19h02
Si le narval marin est équipé d'une seule dent longue, son homologue terrestre en possède plusieurs.
Le laboratoire NARVAL SA s'est vu notifié au JO l'exclusivité du traitement des SAOS sévères (apnées du sommeil) par l' orthèse qu'elle fabrique.
En clair, ça veut dire qu'un praticien qui veut faire une PAM (Prothèse d'Avancée Mandibulaire) est obligé de passer par cette boite, le patient règle 339€ directement au labo lequel se fait rembourser par la sécu !
339€ pour un bout de plastique, c'est 2 fois plus qu'une bielle de Herbst mais 2 fois - bien, sans doute pour équilibrer (50% d'échecs).
Apparement, ce moyen d'imposer un produit tout en shuntant le praticien est à l'étude pour les implants.
Sidérant.
http://www.ffpneumologie.org/IMG/pdf/JO_30_Oct_08_Orthese_O.R.M-2.pdf
28/02/2009 à 19h46
ciwil écrivait:
---------------
> Apparement, ce moyen d'imposer un produit tout en shuntant le praticien est à
> l'étude pour les implants.
? tu peut expliquer??
28/02/2009 à 21h00
D'ou l'intérêt de tenir compte de ce risque dès le plus jeune âge ,et d'en tenir compte dans l'établissement des plans de traitements odf ,pour privilégier les traitement orthopédiques avant de se préoccuper du nivellement.
au moins à cet âge là,le praticien a encore le choix de son arsenal thérapeutique;
28/02/2009 à 21h11
bonjour chakour,
je ne discute pas de l'intérêt de l'étude de la ventilation chez le jeune enfant, mais plus prosaïquement de la mise en place administrative d'un traitement par les pouvoirs publics et de la jurisprudence qu'elle crée.
une faille vient d'être ouverte
28/02/2009 à 22h45
ciwil écrivait:
---------------
> Apparement, ce moyen d'imposer un produit tout en shuntant le praticien est à
> l'étude pour les implants.
> Sidérant.
tu peux préciser ?
28/02/2009 à 23h16
L'un n'empêche pas l'autre,au contraire:faisons en sorte que les praticiens de demain n'aient pas à traiter les apnéiques que nous avons ratés aujourd'hui.
01/03/2009 à 03h24
scuze vava, j'avais zappé ta question.
le but recherché est de contrôler les tarifs des praticiens en implanto
le principe est de dresser une liste officielle d'implants au titre de "produits et prestations...", remboursables ou non, que le patient "achète" directement au fabricant
ça colle avec l'idée d'une médecine à la française
quand on lit le décret en faveur du labo Narval, on se dit que cette hypothèse que j'ai entendue ne relève pas de la science fiction
01/03/2009 à 09h46
ciwil écrivait:
---------------
> bonjour chakour,
>
> je ne discute pas de l'intérêt de l'étude de la ventilation chez le jeune
> enfant, mais plus prosaïquement de la mise en place administrative d'un
> traitement par les pouvoirs publics et de la jurisprudence qu'elle crée.
> une faille vient d'être ouverte
Et que va-t'il advenir des praticiens qui utilisent leur propre modèle d'orthèse depuis qqs annèes avec un succès certain(les précurseurs en qq sorte)?Ils sont donc mis hors jeu de facto?
01/03/2009 à 11h52
il ne relève pas de notre compétence de diagnostiquer des apnées du sommeil, c'est au "médecin du sommeil" de le faire (ORL, pneumo, voire neurologue exerçant en ville ou à l'hopital dans un service spécialisé)
mais il a besoin de nous, omnipraticiens ou ortho, pour prendre les empreintes et assurer le suivi (ou plutôt les emmerdes) à peu de frais (lesquels ne sont pas encore déterminés d'ailleurs, légalement nous devons le faire gratuitement).
le JO spécifie que 50% de réussite est suffisante pour donner l'agrément et le remboursement à l'orthèse à 339€ (ce qui je le rappelle est le double du prix des laboratoires de prothèse, la sécu serait elle devenue moins regardante ?)
à nous de gérer les 50% d'échecs !
il faut savoir que l'indication des SAOS sévères n'est pas l'orthèse, mais la PPC (Pression Positive Continue par masque)
si ce n'est pas du foutage de gueule, ça y ressemble drôlement
ce n'est pas la réponse du labo Narval devant la levée de boucliers qui changera quoi que ce soit.
http://www.laboratoiresnarval.com/index.php?rub=3&srub=112&item=3
plutôt que de compter sur notre dynamique conseil du désordre ou nos syndicats représenpatatifs, il nous suffit de décliner l'offre des médecins au service des marchants de sommeil pour leur servir de référent.
bref, il faut boycotter le laboratoire NARVAL.
01/03/2009 à 15h01
Pourquoi tant de haine ! ;O)))))
Par manque d'information sans doute.
Les précurseurs des orthèses pour SAOS, comme les appelle chakour, s'efforcent depuis des années de faire reconnaître cette thérapeutique alternative du SAOS par les spécialistes du sommeil. En 2009, c'est chose faite, et pas uniquement pour les SAOS légers ou modérés.
Parallélement, un certain nombre d'articles, et de multiples démarches auprès des instances qui régissent notre profession, ont eu pour objectif d'obtenir une prise en charge cohérente par l'Assurance Maladie ; en vain.
Les laboratoires Narval ont tout simplement suivi la voie offerte aux fabricants de dispositifs médicaux, à savoir obtenir l'inscription de leur dispositif sur la liste des prestations et produits rembousables (LPPR). Cette démarche complexe nécessite l'agrément de la haute Autorité de santé (HAS), sur présentation de dossiers techniques et cliniques validant le service rendu. Ils sont les premiers à l'avoir fait, mais d'autres labos spécialisés dans les orthèses pour SAOS préparent actuellement leurs dossiers. Peut-on leur reprocher d'avoir montré la voie ?
Pour rasurer dentiste57, j'ajouterai que le poids et les moyens financiers des laboratoires Narval face aux poids lourds de la ventilation par pression positive continue (PPC), tels que Resmed ou Vitalaire (filiale d'Air Liquide), est insignifiant.
De surcroît, cette décision a eu le mérite de faire prendre conscience à la CNAMTS et à nos instances diverses (Ordre, syndicats, etc), que l'acte technique du spécialiste dentaire n'était toujours pas pris en compte, en dépit des recommandations de la HAS datant de juillet 2006.
On peut espérer une prochaine régularisation à ce niveau, ce qui mettra fin aux prise en charge par assimilation (prévues par l'article 4 de la NGAP), laissée à l'appréciation des CD conseils et à géométrie variable en fonction de la région concernée. Wait and see !
Je terminerai par quelques précisions pour rectifier certaines affirmations hâtivement énoncées.
Affirmer la supériorité des bielles de Herbst ou assimilées sur les dispositifs en traction mandibulaire n'est nullement justifié par la littérature. A contrario, le principe même des bielles de Herbst est générateurs de contraintes mécaniques plus élevées au niveau des ATM et des muscles de l'appareil manducateur ; les travaux du Pr. L. Chèze du laboratoire de modélisation en biomécanique humaine de Lyon, semblent bien le démontrer. De plus les bielles de Herbst favorisent l'ouverture buccale et la décoaptation des structures articulaires au niveau de l'ATM, c'est de la pure biomécanique.
Les taux de succès des orthèses endo-buccales pour SAOS est variable en fonction de type de dispositif sans doute, mais variable surtout en fonction de l'expérience de l'opérateur et du recrutement des malades.
Il faut aussi garder à l'esprit que 50 % des malades sous PPC abandonnent leur traitement à cinq ans, comme le signale le rapport Giordanella de décembre 2006. Les orthèses ont donc un rôle primordial à jouer en seconde intention, même sur des SAOS très sévères. Ce point de vue fait consensus dans le monde entier. C'est pure logique, car si les orthèses semblent être moins efficaces sur les SAOS sévères, elles donnent d'excellent résultats dans un bon nombre de cas, et il semble légitime de tester cette thérapeutique plutôt que s'abstenir de tout traitement.
En conclusion, l'appel au boycott ne me semble ni justifié, ni opportun.
01/03/2009 à 15h34
Pas du tout justifié en effet
Les labos asiatiques sont sur le coup a 75 euros l'orthèse.
Les caisses auront du mal à accepter de rembourser sur une base 339 euros
01/03/2009 à 16h25
Morpheus,
Pas de haine, rassure toi, mais un ras-le-bol de la profession d'être prise pour des larbins.
je te cite :
"Cette démarche complexe nécessite l'agrément de la haute Autorité de santé (HAS), sur présentation de dossiers techniques et cliniques validant le service rendu."
j'aimerais connaître le service rendu qui vaut une inscription de Narval au JO dans la précipitation, alors même que la rémunération des praticiens n'a pas été prévue !
tu conviendras qu'il est difficile dans ces conditions de ne pas se considérer comme quantité négligeable.
second point, la situation de monopole de la PAM de Narval est intolérable.
depuis le temps, on s'est habitués aux diktats administratifs, mais les diktats technologiques, c'est nouveau pour nous, il nous faut le temps de se faire une raison.
jeff2: la caisse a donné son accord pour un remboursement de 339€
pour les cas en HN, le labo facture 450€.
il faut boycotter les orthèses de Narval.
01/03/2009 à 17h26
ciwil écrivait:
---------------
> Morpheus,
>
> Pas de haine, rassure toi, mais un ras-le-bol de la profession d'être prise pour
> des larbins.
>
> je te cite :
> "Cette démarche complexe nécessite l'agrément de la haute Autorité de santé
> (HAS), sur présentation de dossiers techniques et cliniques validant le service
> rendu."
>
> j'aimerais connaître le service rendu qui vaut une inscription de Narval au JO
> dans la précipitation, alors même que la rémunération des praticiens n'a pas été
> prévue !
> .
PROFITES en ... si elle n'a pas été prévue elle est donc libre pour toi.... donc HN.... sûrement préférable à un calcul fait par les autorités qui va t'ammener à perdre de l'argent en faisant des orthèses... (cf les soins ou les prothèses CMU)
01/03/2009 à 17h31
ciwil
si un fabricant d'implant obtient un agrément pour un remboursement par la sécurité sociale des dispositifs médicaux qu'il fabrique au bénéfice du patient, tu me conseille de le boycotter?
01/03/2009 à 17h44
dentissimo,
tes honoraires sont prévus par Narval lui-même, qui les positionne dans une fourchette allant de 250€ à 350€
pour les CMU, tu ne prends rien, tu assures gratos la mise en place et le suivi, ça te tente ?
http://docadoc.com/publicite/narval_via_web.pdf
vava,
si un implant a le monopole, oui je le boycotte.
01/03/2009 à 17h55
mais il n'est que temporaire ce monopole, reconnaissons le, c'est eux les premiers.
Comme il a été dit; d'autres sont entrain de déposer des dossiers
01/03/2009 à 18h01
Ce sujet est intéressant car on s'intéresse aux orthéses.
Après la chirurgie du voile du palais qui a montré sa douleur et sa récidive, voici le temps des orthèses qui ne soignent (ou guérissent) que 50% des cas, ce qui est mieux que les 40% de la gogothérapie.
Maintenant, si un jour la prévention orthodontique correcte est mise en place, une politique de la bonne bouffe pour éviter les surcharges pondérales et certaines mécanismes de régulation de tonicité musculaire compris et opérationnel, personne ne viendra pleurer sur Narval.
Il faut être beau joueur, et les laisser profiter de failles dans le systeme de soins francais
01/03/2009 à 18h09
vava écrivait:
--------------
> C'est la notion de monopole de NARVAL qui te dérange.OK
le prix également.
je l'ai eu entre les mains, il est garanti 1 an, s'il tient jusque là.
que la sécu accepte de payer 2 fois le prix du marché pour un produit dont il est prévu qu'il aura 50% d'échec, ça m'interpelle.
elle ne nous a pas habitué à ce type d'élan de générosité, je suis ému aux larmes.
le prix d'un implant est grosso modo de 200€
si le fabricant le "vend" 400€ directement à la sécu, ça ne te gène pas ?
je me demande comment Narval a réussi à passer en force auprès d'un organisme réputé économiquement caractériel.
01/03/2009 à 18h15
ciwil écrivait:
> je me demande comment Narval a réussi à passer en force auprès d'un organisme réputé économiquement caractériel.
Euhhh, j'ai des doutes aprés voir lu Souccar
>
01/03/2009 à 19h52
D'accord pour argumenter, mais en évitant les contre-verités, le débat y gagnera en clarté.
Le monopole, comme le souligne Jeff2, n'est que temporaire ; aux autres de se bouger.
Les honoraires correspondant à l'acte technique ne sont pas fixés par Narval. Il te revient de fixer les honoraires (avec tact et mesure), comme tu l'entends. C'est encore plus vrais actuellement en l'absence de prise en charge "officielle" par l'Assurance Maladie, et comme le fait justement remarquer dentissimo, ce n'est pas une forcément un inconvénient. Il est mentionné sur leur site une fourchette de tarif pratiqué par certains confrères, un point c'est tout.
Si tu souhaites en savoir plus sur les éléments qui ont motivé la décision de la HAS et l'inscription à la LPPR, consulte la pièce jointe. D'autre part, j'ai du mal à y voir de la précipitation. La démarche est au contraire longue et délicate, ce qui contrarie plutôt les concurrents de Narval qui souhaiteraient sans doute un peu plus de célérité.
L'actuelle non prise en charge de notre acte technique dentaire n'est que le reflet d'une incohérence supplémentaire de l'Assurance Maladie, ce n'est pas le fait de Narval.
Le tarif appliqué est le fruit de négociations entre le comité économique des produits de santé et le laboratoire, comme tout dispositif de la LPPR (voir pièce jointe). Il est identique à celui pratiqué avant la date d'application du remboursement (13/11/2008), et similaire à ce que proposent d'autres labos français, européens, australiens ou nord-américains pour des produits de qualité similaire, tant en conception qu'en réalisation. Il suffit de faire une recherche sur le net pour s'en convaincre.
Il existe certes des appareils moins coûteux, mais qui relèvent le plus souvent de la bricole ou du gadget (AMHA).
L'ORM de Narval que j'utilise personnellement depuis près de cinq ans toutes les nuits, et que je mets en oeuvre pour mes patients depuis un peu plus longtemps, a une durée de vie d'environ deux ans. Elle présente, c'est vrai une certaine tendance au vieillissement et peut se révéler fragile dans certains cas. C'est au spécialiste dentaire d'apprécier la faisabilité ou nom, selon le cas.
La nouvelle orthèse ORM réalisée par procedé CADCAM (première mondiale !), ne présente plus ces défauts de jeunesse.
La PPC revient à près de 1500,00 € par an ; le compte est vite fait, même pour les décideurs de l'Assurance maladie.
J'utilise d'autres dispositifs également, en particulier lorsque les indications me l'imposent (bruxomanie par exemple).
Ayant posé ma première orthèse d'avancée mandibulaire en 1994, j'ai testé depuis un bon nombre d'appareils aussi divers que variés. Je possède d'ailleurs une photothèque assez riche avec un peu plus de 80 dispositifs différents. Pour autant, je suis ouvert à toute suggestion intéressante qui concernerait une orthèse qui tiendrait la route, surtout si elle est à un tarif moitié moindre.
Les CD ont vis à vis du SAOS un rôle majeur à jouer en matière de santé publique, par la détection, la prévention (d'accord 100 % avec Jeff2), et le traitement de cette pathologie. Ceux qui se lanceront dans l'aventure constateront très vite que nous ne sommes pas considerés comme les exécutants des basses oeuvres, mais comme des partenaires responsables et efficients au sein de l'équipe pluri-disciplinaire en charge des malades apnéiques.
Impliqué depuis quinze ans dans cette problématique et ayant passé des heures et des heures à écrire ou communiquer sur le thème, je suis un peu navré de voir fleurir tout à coup des levées de boucliers pour le moine intempestives. Car si l'affaire du remboursement Narval semble bouleverser un monde dentaire jusque là endormi (un comble), la nouvelle a suscité un réel enthousiasme de la part des spécialistes du sommeil, en particulier lors du récent congrès de la Societé Française de recherche et de Médecine du Sommeil (SFRMS), à Lille en novembre 2008.
On attend de nous une implication effective plutôt que des combats d'arrière garde.
01/03/2009 à 20h11
Morphéus, tu fais semblant de ne pas comprendre la problématique posée par cette décision à notre monde dentaire, et tout ce que ça pourrait impliquer pour l'avenir.
Et à part ceux ayant des intérêts dans l'affaire, tu auras du mal à trouver des praticiens pour être d'accord avec ce principe de remboursement conditionné au partenariat avec un prothésiste précis, même parmi les plus progressistes (puisque tu as l'air de nous traiter de ringards) d'entre nous. Cette décision ne plaira ni aux plus attachés aux intérêts de la collectivité, qui auront raison de dénoncer une attribution des fonds publics au profit d'un unique interlocuteur commercial, ni aux plus libéraux qui ne pourront y voir qu'une limitation inadmissible de notre marge de décision avec un rôle de simples techniciens exécutants qui est insupportable (nous devons rester des concepteurs ou co-concepteurs de nos traitements). Et pas besoin d'être parano pour voir le glissement que pourrait engendrer la généralisation de ce type de décisions à d'autres domaines, comme il l'a été décrit plus haut.
Maintenant, c'est peut être juste un petit bricolage local qui est passé à travers les mailles du filet de la vigilance parlementaire, et ne doutons pas que nos chères institutions représentatives toujours promptes à réagir vont se dépêcher d'écraser cette vilaine larve avant qu'elle devienne un rhinocéros chargeant à pleine vitesse !
01/03/2009 à 20h23
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Maintenant, c'est peut être juste un petit bricolage local qui est passé à
> travers les mailles du filet de la vigilance parlementaire, et ne doutons pas
> que nos chères institutions représentatives toujours promptes à réagir vont se
> dépêcher d'écraser cette vilaine larve avant qu'elle devienne un rhinocéros
> chargeant à pleine vitesse !
et pour la CMU ???