la sécu demande de rembourser lors de l'absence de radio

Algi écrivait:
--------------
> La radio preop est OBLIGATOIRE, si elle est perdue ou pas faite, les actes qui
> suivent sont passibles d'indu, c'est con mais c'est comme ça et y'a
> malheureusement pas à discuttailler.
>
> ameli a raison et c'est loin d'être un con de DC bouché, je vous prie de le
> croire,
Je ne sais pas dans quel coin tu bosses mais dans notre région les contrôles d'activité ne sont pas très "confraternels"et il y a beaucoup d'acharnement et aux indus suivent régulièrement un "passage" au TASS et une fermeture de cabinet derrière pour une durée déterminée.tout est complètement disproportionné.
(pour la copine en question elle a u un problème informatique
et les fichiers ont été perdus, mais la radio avant traitement avait bien été réalisée et analysée)

Le Choixpeau magique

11/03/2009 à 10h39

dentissimo écrivait:
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> je sortirais alors la publi qui dit que moins de 5% des CD utilisent la digue

La fameuse publi imaginaire...

>et demanderais que la
> Sécu exige tous les remb des TR des RC des couronnes.... de tous ceux qui
> travaillent sans digues....c'est pas très confraternel... mais c'est un moyen de
> défense...puisque impossible à mettre en application

Tu peux aussi signaler que certains tuent des bébé phoques, c'est aussi un bon moyen de défense...

La radio appartient au patient. Avons-nous le droit de conserver des radios sans obtenir l'accord écrit du patient ?
Si la radio est remise au patient, sommes-nous obligé d'en conserver une copie ? Et dans ce cas n'est-ce pas à la sécu de demander au patient la radio et non pas au praticien ?

pour aile

Si à chaque début de traitement tu prescris une pano (et tous les 2 ou 3 ans pour les anciens patients), tu as une image préop légale, tu ne "gardes" pas leur radio, tu leur "proposes" de la laisser au cabinet.
Quand les pano sont faites chez un radiologue, elles n'entrent pas dans tes propres stat d'activité.
Par ailleurs, si tu prends beaucoup d'urgences, 3 fois la moyenne régionale par exemple, tu as beaucoup de C sans pouvoir coter les Z correspondantes, que tu as pourtant faites.
Voilà comment on se trouve avec 2 radios en moyenne statistique.

plouf écrivait:
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> La radio appartient au patient. Avons-nous le droit de conserver des radios sans
> obtenir l'accord écrit du patient ?

faux ou pas complètement vrai !... ou alors, disons que c'est un résumé très partial.
La radio fait partie intégrante du dossier du patient, et tu n'as pas le droit de te défausser d'une partie du dossier. Ce dossier du patient et son contenu sont décrits dans le Code de la santé publique, et les radios (toutes les radios) sont dedans.
Si le patient est bien propriétaire de son dossier, tu en es le dépositaire obligatoire (et au complet).
Tu peux, si le patient réclame la radio, lui donner une copie, mais tu dois conserver la radio dans le dossier... sauf s'il réclame l'intégralité du dossier en vertu de l'article 1111.7 du CSP, auquel cas tu lui remets les radios et le reste.

sam écrivait:
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> aux indus suivent régulièrement un "passage" au TASS et une fermeture de cabinet
> derrière pour une durée déterminée.tout est complètement disproportionné.
> (pour la copine en question elle a u un problème informatique
> et les fichiers ont été perdus, mais la radio avant traitement avait bien été
> réalisée et analysée)

Ne mélange pas :
Les indus, ce n'est que des indus, pas des fautes professionnelles. Le TASS, c'est à l'initiative du praticien qui les conteste. Cette procédure de défense normale est moins fréquente que ce que tu penses.
La majorité des indus ne sont pas contestés. Ne me demande pas les stats, je ne les ai pas. Je n'ai que les miennes.
Au TASS, c'est un expert qui revoit le dossier. Cet expert est un dentiste libéral nommé par le juge. Il est difficile d'y voir une soumission aux caisses. Il est rare que l'expert déjuge la caisse qui réclame, mais ça arrive.
L'interdiction, c'est l'affaire de l'Ordre. Donc il faut une plainte et un dossier solide. C'est indépendant des indus. Un indu n'est pas un motif suffisant pour une plainte.

A moins de ne pas faire de sauvegardes, on ne perd pas de fichiers informatiques... Et quand on a des données aussi précieuses que des dossiers patients dans son ordi, on sauvegarde tous les jours. Ce sera l'argument de l'expert du TASS pour confirmer l'indu : il n'y a pas de preuves que ces radios ont été faites, et la fourniture de la preuve est écrite dans le texte.
Je reconnais avec toi que c'est sévère. Mais ce n'est pas du harcèlement, c'est la stricte application des textes.

Ameli encore une fois,il y a harcellement car on controle des actes qui sont de toutes façons sous payés par la sécu ,à partir de cela toutes les dérives sont possibles et méme obligatoires .C'est comme mettre un pv à une voiture en panne d'essence en pleine gréve des stations services

endomaitre écrivait:
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> Ameli encore une fois,il y a harcellement car on controle des actes qui sont de
> toutes façons sous payés par la sécu ,à partir de cela toutes les dérives sont
> possibles et méme obligatoires .C'est comme mettre un pv à une voiture en panne
> d'essence en pleine gréve des stations services

Bien vu c'est exactement ça, je peux préciser que ces contrôles concernent un cabinet de banlieue qui traite plus de 35% de CMU...sur une moyenne régionale de 4!

Agachon

14/03/2009 à 12h01

Tout ces contrôles à interprétation abusive ne ramènent pas grand chose à la sécu et ont surtout pour action de démotiver beaucoup de praticiens quand on les rajoute à des contrôles et obligations diverses ineptes.

De plus, vu la sous-valorisation de plus en plus criante des soins et la conjoncture actuelle pour les prothèses, cela entraîne de plus en plus de dérives : chaque praticien s'adapte plus ou moins. Ceux qui ne s'adaptent pas sont dans le rouge à la banque, les autres "adaptent" la nomenclature ou font du travail d'abattage. Ceux qui travaillent dans les règles de l'art sont peu nombreux et s'en sortent avec le HN, mais de toutes façons cela ne peut être l'ensemble de la profession car cela ne concerne que 10 % de la population.

Cela fait 25 ans que je travaille en libéral avec une patientèle de tous horizons et j'ai toujours essayé de garder mon éthique, mais j'arrêterai le plus tôt possible car cela devient ingérable.

C'était mon coup de gueule du samedi matin.

endomaitre écrivait:
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> Ameli encore une fois,il y a harcellement car on controle des actes qui sont de
> toutes façons sous payés par la sécu

Non ! tu commets une erreur, car en mettant un critère financier tu fais une interprétation du texte. Que la somme soit x ou 3x, le raisonnement est identique : le texte rend la radio obligatoire avec conservation de la preuve (le cliché). Partant de là, le contrôle peut ne porter que sur la radio. Une demande de preuve n'est pas un harcèlement !
Bien que la comparaison soit un peu exagérée, si un flic me demande de prouver mon identité en me demandant mes papiers, est-ce un harcèlement ? Il est certain que ce n'est pas agréable, voire un peu blessant, mais c'est la stricte application du droit.
Je te rappelle que la Cour des comptes, tous les ans, dit que la sécu ne contrôle pas assez et que les sanctions sont ridiculement basses pour les professionnels de santé, que les praticiens-contrôleurs sont en nombre insuffisants pour être efficaces...

hop

14/03/2009 à 13h49

ameli écrivait:
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> les praticiens-contrôleurs sont en nombre insuffisants pour être efficaces...

les cdc, il n'y a qu'à les intéresser par des primes avec pourcentage sur les sommes qu'ils récupèrent. ;-))

Un point sur lequel vous avez, dans l'ensemble, raison, c'est la dénomination de dentiste-"conseil" qui est ambigüe.
La profession considère que ces "conseils" doivent lui être destinés. Or c'est faux : le dentiste conseil réserve ses conseils aux caisses, pas à la profession.
D'où une interprétation erronée.

Mais comme le DC est aussi, par la force des choses "D", il peut être assis entre 2 chaises et entretenir une certaine schizophrénie.
C'est cette schizophrénie qui est à l'origine des écarts d'interprétation entre les DC. Celui qui se souvient trop bien de son attitude passée au fauteuil a tendance à davantage adresser ses conseils aux dentistes, et ce n'est pas sa mission première. Il est "gentil et coulant", fait davantage de la prévention d'abus que de la sanction, mais il ne remplit pas pleinement sa mission de contrôle.
C'est un peu mon cas : je ne suis pas schizophrène, mais moi si.

Ce schizophrène se retrouve coincé et parfois malheureux. Il aimerait conseiller le dentiste, mais est obligé d'avancer ses conseils avec des circonvolutions verbeuses et prudentes. Il tourne sa langue dans la bouche, car il n'a pas le droit d'intervenir dans le traitement, même quand il voit des aberrations. Il n'a même pas le droit de dire au patient que son dentiste est un âne bâté doublé d'un escroc. C'est donc très frustrant. Quand il téléphone à un praticien pour suggérer une légère modification du plan de traitement (il n'écrit jamais), il le fait avec de moultes précautions oratoires, car il n'a pas envie de se retrouver pris en faute. Il connait l'égo démesuré de certains, et donc, ne "conseille" pas ceux qu'il soupçonne d'être con.

Extrait des dialogues de Twist again à Moscou :
"Même malade, un communiste reste un communiste (le contrôleur du parti joué par M Lamothe)
- Quel con ! (réponse en aparté du directeur d'hôtel contrôlé interprété par P Noiret".


Je vous laisse transposer, selon votre sensibilité, au dentiste-contrôleur ou au praticien-contrôlé. Cela marche dans tous les sens.

Je l'ai déjà écrit. Connaissant le dossier dentaire, les praticiens conseils ne devraient avoir le choix qu'entre fermer les yeux ou démissionner. Le zèle n'est pas coupable, il est complice.

Quand on ne veut pas payer, on n'a pas le droit d'exiger quoi que cela soit en retour. Les praticiens conseils, faites votre examen de conscience et refusez votre mission de contrôle. Vous rendrez service à la profession et contribuerez à sortir le dossier dentaire de l'ornière.

plouf écrivait:
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refusez
> votre mission de contrôle. Vous rendrez service à la profession et contribuerez
> à sortir le dossier dentaire de l'ornière.

Bof, on arrive à bien vivre avec une schizophrénie et avec des frustrations.
Le praticien qui fait son endo en 1h30 parce que ça va pas comme il veut et cote SC34 doit se prendre de belles frustrations aussi ! ;)
Ces frustrations sont excellentes pour l'apprentissage philosophique de la vie. Mes frustrations sont supportables.

Refusez les missions de contrôle me parait difficile. Il ne faudrait compter que sur la régulation par l'autoévaluation, et c'est un système qui ne marche jamais. Ce serait demander à une balance de se peser elle-même.
Il vaut mieux que ce soit des dentistes qui contrôlent des dentistes, plutôt que de compter sur des administratifs.
Que ces dentistes soient englobés et payés par l'administration n'est pas un problème en soi, si la séparation des pouvoirs est de rigueur. Pour le moment, la séparation des pouvoirs est réelle, pour combien de temps encore, nul ne sait.

Si le système continue à se désagréger, si les contrôles passent dans la sphère privée (assurances ou mutuelles), les "instructions" des dossiers seront menées clairement à charge dans le but annoncé de rentrer de l'argent. Et on peut parier pour une rémunération des contrôleurs au pourcentage, comme ce qu'a suggéré perfidement hop plus haut !
Ce serait une sacrée défaite pour la profession... mais aussi pour la déontologie et pour l'équité ou la justice.
Moi, on ne me verra jamais dans un système pareil.

mosquito

14/03/2009 à 14h40

Agachon écrivait:
----------------
>
> Cela fait 25 ans que je travaille en libéral avec une patientèle de tous
> horizons et j'ai toujours essayé de garder mon éthique, mais j'arrêterai le plus
> tôt possible car cela devient ingérable.
>
> C'était mon coup de gueule du samedi matin.
____________________________________________________
+1
si seulement on avait les mêmes congés maladie que les MGEN !!

ameli écrivait:
---------------


>
> Si le système continue à se désagréger, si les contrôles passent dans la sphère
> privée (assurances ou mutuelles), les "instructions" des dossiers seront menées
> clairement à charge dans le but annoncé de rentrer de l'argent. Et on peut
> parier pour une rémunération des contrôleurs au pourcentage, comme ce qu'a
> suggéré perfidement hop plus haut !
> Ce serait une sacrée défaite pour la profession... mais aussi pour la
> déontologie et pour l'équité ou la justice.
> Moi, on ne me verra jamais dans un système pareil.

Les dossiers sont menés à charge ce n'est un scoop pour personne.lors d'un contrôle sélectif, et lorsque cela va au TASS l'instruction est uniquement à charge et tout ce que le praticien peut justifier est écarté du dossier et seul les "griefs" difficilement explicables sont conservés.
La sécu fait des erreurs "par" erreur!le dentiste :il le fait exprès!!!!voilà comment est interprété un acte comportant une erreur!

Full exact ,tout cela.La schyzo Ameli moi j'en ai pas.Tu collabores à un systéme qui te réclame des trésors synaptiques pour arriver à le cautionner ,quant au fait que le légal existe malgrés l'indigence ,cela sera forcément de moins en moins vrai.
Le dentiste d'aujoud'hui,il n'est que de regarder les posts sur genol ,pense HN d'une part du fait de l'indigence des soins pour le principal et d'autre pour les nouveaux prélévements URSSAF CNSD UJCD.Le paradis dentaire est de ne pas soigner les dents mais de les refaire ,on n'en est plus à l'inlay core ou pas,mais implant ou pas.La finance dicte l'acte ,plus l'écart entre remboursement et cout augmente et plus ce sera vrai.Alors les tergiversations oniriques sur la rx avant pendant aprés c'est pour amuser le gogo qui fait du cmu et du nombre pour s'en tirer à la fin du mois.Accepter de le faire....foutritude douçatre du salaire ,on peut pas faire tous des implants uniquement pour pas étre controlé!
Les mecs de la cour des comptes raisonnent en comptes présentés,pas en nécéssité d'une profession.C'est pas eux qui peuvent le dire de toutes façons,pas plus que des assureurs privés qui se déguisent en robin de bois pour le patient pour pouvoir voler le professionel.
Le comptable a trop pris le pas sur la chose ,le financier partout,sécu ou trader.

On se paye une maison ici avec son héritage ou ses placements ,impossible avec son travail méme dans des salaires parmis les 5%plus élevés de la population me disait mon notaire ce midi .Environs d'Aix en provence.
Alors on peut toujours torcher les mouches avec les rx mal cadrées en attendant ça occupe

sam écrivait:
-------------
> Les dossiers sont menés à charge [...] l'instruction est uniquement à
> charge

Tu n'y es pas, sam. Je sais un peu mieux que toi comment on fait, non ?
Si je regarde 25 feuilles de soins d'un praticien, et que je constate 25 feuilles erronées, j'ai tendance à être plus sévère que si j'en trouve une, non ? Tu ferais comment ? tu laisserais faire ? ... et pour un truc, je ne lance pas la machine...
Dans mon bureau, il n'y a pas une feuille sur cent qui repart vers l'administration avec une demande d'indus. Alors, l'instruction à charge, ça me fait rire.
Au TASS, il n'y a pas instruction ! C'est le praticien qui conteste l'indu qui demande l'intervention du TASS. En cas de dossier qui peut préter à discussion, c'est un expert (ton voisin libéral) qui tranche. Où peux-tu y voir une instruction à charge ? Cet expert confirme ou infirme l'avis du DC, c'est tout. Il confirme souvent, parce que souvent, on fait correctement le boulot.
Mais parfois, il infirme la procédure employée par la caisse (j'ai vu récemment un oubli de lettre AR qui annulé un gros indu !). Sur le moment, j'avais trouvé limite cette expertise qui m'a semblé peu neutre : l'expert a joué à l'avocat, et a outrepassé sa mission qui était de vérifier la véracité de l'indu et non la procédure.

Les notifications de "griefs" sont imposées par le code de la sécu. On ne retient que ceux qu'on peut démontrer. Si le praticien présente une justification, il le fait devant le DC puis éventuellement devant l'Ordre.
En fin d'analyse, s'il y a lieu, on présente au praticien les griefs qu'on note. Puis, il peut venir nous voir et présenter des justifications. Si ces justifications tiennent la route, on efface ce grief, c'est logique. Pourquoi le maintenir, si la juridiction ordinale qui n'est pas plus bête que la moyenne, risque aussi de l'effacer ? Personne n'aime passer pour un imbécile devant l'Ordre, moi non plus !

L'exemple d'airylis est parlant. Il peut se voir notifier un grief d'actes fictifs. Et alors ? Il peut justifier ces actes, le grief sera annulé. Si le DC est con et ne veut pas annuler, et qu'une plainte ordinale est déposée, le cas sera vite tranché : le DC ne peut présenter aucune preuve. Il va se décrédibiliser. Tu crois que sa hiérarchie va aimer ?
Un DC raisonnable ne monte pas au feu sans munitions fiables, c'est dans son propre intérêt.

endomaitre écrivait:
--------------------
> Le comptable a trop pris le pas sur la chose ,le financier partout,sécu ou
> trader.

Je ne suis pas souvent d'accord avec endomaître.
Mais quand je le suis, il faut que je le dise.

Et si on parlai de la règle de 3 ? Elle est certainement légitime comme règle, n'est-ce pas ?

ameli écrivait:
---------------
> sam écrivait:
> -------------
> > Les dossiers sont menés à charge [...] l'instruction est uniquement à charge
----------------------
> Tu n'y es pas, sam.
-------------------------------
En cas de dossier qui peut préter à discussion,
> c'est un expert (ton voisin libéral) qui tranche
j'ai vu récemment un oubli de lettre AR qui annulé un gros indu !). Sur le moment, j'avais trouvé limite cette expertise qui m'a semblé peu neutre : l'expert a joué à l'avocat, et a outrepassé sa mission qui était de vérifier la véracité de l'indu et non la procédure
--------------------------------
AMELI : tu ne manques pas de souffle de regeretter que qqqun ait pointé une anomalie de procédure.....


question : qui alors , aurait contesté la procédure apres cette intervention de l'expert independant ?????

cyberquenottes écrivait:
------------------------
> ameli écrivait:
> ---------------

> En cas de dossier qui peut préter à discussion,
> > c'est un expert (ton voisin libéral) qui tranche
> j'ai vu récemment un oubli de lettre AR qui annulé un gros indu !). Sur le
> moment, j'avais trouvé limite cette expertise qui m'a semblé peu neutre :
> l'expert a joué à l'avocat, et a outrepassé sa mission qui était de vérifier la
> véracité de l'indu et non la procédure
> --------------------------------
> AMELI : tu ne manques pas de souffle de regretter que qqqun ait pointé une
> anomalie de procédure.....
>
>
> question : qui alors , aurait contesté la procédure apres cette intervention de
> l'expert indépendant ?????
Et oui pas de chance on essaye de coincer et vlan un petit malin vient tout faire foirer!

Pour AMELI quand je parle du TASS et de l'instruction à charge j'ai débordé le sujet des "indus" et je parlais des contrôles sélectifs d'activité.

AMELI je site : "Les notifications de "griefs" sont imposées par le code de la sécu. On ne retient que ceux qu'on peut démontrer. Si le praticien présente une justification, il le fait devant le DC puis éventuellement devant l'Ordre.
En fin d'analyse, s'il y a lieu, on présente au praticien les griefs qu'on note. Puis, il peut venir nous voir et présenter des justifications. Si ces justifications tiennent la route, on efface ce grief, c'est logique. Pourquoi le maintenir, si la juridiction ordinale qui n'est pas plus bête que la moyenne, risque aussi de l'effacer ? Personne n'aime passer pour un imbécile devant l'Ordre, moi non plus !"

........et les CD passent alors pour des escrocs car tous les dossiers présentés au Juge sont injustifiables à part de dire j'ai oublié de...mais nous n'avons pas le droit à l'erreur et il n'est pas tenu compte de "pourquoi il y a eu une erreur" et on parle du principe que le CD l'a faite exprès.mais quand les caisses remboursent un CMU à la place du praticien? alors que c'est marqué en rouge "CMUC" et je précise que ce n'est pas exceptionnel et on est en droit d'attendre longtemps avant d'être payés!!parce qu'il y a "beaucoup de retard en ce moment sur les régularisations".
En tout cas moi j'aurais pas aimé faire 6 ans d'étude pour jouer au garde chiourme /aux confrères.Notre exercice devient de plus en plus difficile à tous les points de vu mais je ne pense pas que compte tenu des tarifs "opposables" en soins ce sont nous qui creusons le trou de la ss!Je rappelle pour mémoire que le TO par ex n'a pas bougé depuis MARS 1988!

sam écrivait:
-------------
.mais quand les
> caisses remboursent un CMU à la place du praticien? alors que c'est marqué en
> rouge "CMUC" et je précise que ce n'est pas exceptionnel et on est en droit
> d'attendre longtemps avant d'être payés!!parce qu'il y a "beaucoup de retard en
> ce moment sur les régularisations".


Combien de patient en attente de cette fameuse carte avec "photo"....
Et comme excuse de la secu : on est débordé on à pris du retard....
Et moi alors mon retard, je fais comment.. je laisse les patients dans la salle d'attente pendant la nuit...

Si je perd des radios je leur dirai aussi que j'étais débordé et que je n'ai pas pu faire ma Putain de sauvegarde!

Plus de 2000€ de feuille de CMU en attente de paiement...
C'est fini je ne prends plus si pas de carte à jours; ils ont plus qu'à faire leur testing auprès de la secu!!

C'était mon petit coup de gueule du lundi matin contre la CPAM, cela fera pas avancer les choses mais ça défoule!!

cyberquenottes écrivait:
------------------------
> AMELI : tu ne manques pas de souffle de regeretter que qqqun ait pointé une
> anomalie de procédure.....
>
>
> question : qui alors , aurait contesté la procédure apres cette intervention de
> l'expert independant ?????

Je ne regrette pas, je suis mécontent !
Quand tu travailles sur un dossier pendant un mois, que tout est bien ficelé et fini, t'es un peu en pétard d'avoir travaillé pour rien parce qu'une petite sous-fifrette de la caisse a oublié un courrier AR !
Il est vrai que dans ce dossier-là, j'étais un peu content d'avoir coincé un dentiste connard avéré, et il s'en est sorti blanc comme neige ! Je devrais m'en foutre, parce que ma paie ne change pas, mais je ne m'en fous pas !... L'Ordre non plus d'ailleurs, car il était très content que je l'aie coincé ! Bin, loupé !
Pas grave, ce connard est tellement imbu qu'il va continuer ses conneries. Je l'aurai la prochaine fois.

Cyber, t'es trop malin pour ne pas voir la faille de l'expertise. Faille volontaire à mon avis, mais irréparable. Un expert est missionné par le juge sur les indus. Il n'a pas le droit de sortir de sa mission ! Vérifier la procédure n'est pas dans sa mission.
Le respect de la procédure, c'est le juge qui s'en mêle, ou l'avocat qui doit vérifier le respect des textes, c'est son premier boulot. Son avocat, fainéant ou incompétent, n'avait rien vu !
Maintenant, c'est trop tard. Le mal est fait. Même si la caisse rejette les conclusions de l'expertise, l'avocat les a lues et demandera l'annulation des indus. Et pourtant, l'expertise concluait que les indus étaient justifiés.
Un filou patenté va donc s'en tirer grace à l'incompétence de la Caisse, soulignée par un expert qui est sorti de son rôle. La chance sourit parfois aux plus fieffés coquins, et ça me contrarie.

ameli écrivait:
---------------
t'es un peu en pétard d'avoir travaillé pour rien parce qu'une petite
> sous-fifrette de la caisse a oublié un courrier AR !
>
> Un filou patenté va donc s'en tirer grace à l'incompétence de la Caisse,
>


Comment la sous-fifrette a-t-elle été sanctionnée pour cet oubli fondamental et grave pour la suite de la procédure??????

Les incompétences des caisses sont courantes, quelles sont les sanctions??? il y a souvent des incompétences qui sont autrement plus graves que la perte d'une radio!!!!!

Je crois que tu viens de démontrer qu'il y a effectivement 2 poids 2 mesures !!!!