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la sécu demande de rembourser lors de l'absence de radio
09/03/2009 à 09h29
Bonjour,
j'ai une consœur qui subit un contrôle d'activité.
Elle a eu un problème informatique avec Digora à une certaine période et n'a pas pu présenter certaines radios.
La dentiste "conseil" lui demande de rembourser 1) le traitement de racine+ 2) le FM +3° la couronne en les qualifiant de "actes suivant un protocole non conforme aux données acquises de la science" ce qui abouti à une notification d'indus assez volumineux car il y a au moins 40 patients concernés.
quelqu'un peut-il me dire si c'est normal?
Merci d'avance
09/03/2009 à 13h29
Peux tu préciser...? A t'elle perdu les radios ou ne les a t'elle jamais réalisées... Car pour moi, même si je sais que c'est sûrement dur à lire, je trouve normal de rembourser des soins (endo et couronne) si l'on était dans l'incapacité de les réaliser correctement.
09/03/2009 à 15h22
Les radios ont été réalisées, mais sur la plupart des cas examinés, ce sont les fichiers de digora qui ont disparus.pour
quelques radios communiquées pour certains dossiers lors de la rédio préop il manque l'apex...(bon là elle avait pris la radio pour confirmer la présence d'une carie profonde interproximale par ex et a dévitalisé la dent, radio de controle ...mais pour la sécu ce n'est pas suffisant.
sans vouloir la défendre, ce n'est pas parcequ'on a parfois des radios mal "cadrées" que tout le reste des soins doit être considéré comme mal fait...sous l'unique pretexte q'elle n'a pas pu fournir la radio préop.Les "anciens" ne mitraillaient pas leurs patients et ce n'est pas pour autant que tous leurs actes étaient sujet à caution...ni devaient être remboursés à la sécu comme "indus" car c la mode!!le problème est que les dentistes "conseil" ne sont là que pour sanctionner et non pour dire "attention...vos radios ne sont pas terribles ou vous êtes pas assez rigoureux ...la prochaine fois etc....
c'est un manière de récupérer du pognon et c'est tout!!!
09/03/2009 à 16h24
en ce qui me concerne plus de rx pour un faux moignon... radio préopératoire....
ce matin encore j'ai dévitalisé une 16 avec un énorme amalgame et une récidive de carie invisible car amalgame prenant toute la face vestibulaire...la radio préop mis à part la forme générale des racines.....
sinon d'après le référentiel HAS il semblerait que la radio maitre cône soit indispensable....pour moi un bon localisateur d'apex est supérieur à une radio.....
09/03/2009 à 18h43
REMARQUE 1 :
Elle peut reconvoquer les patients et leur faire une radio post-op gracieusement.
REMARQUE 2 :
je pense que la radiographie contrairement à la "radiothérapie" n'est pas un traitement, mais un élément de diagnostic ou de contrôle.....le contrôle différé dans le temps n'a ausune raison d'être moins bon que juste après le traitement de racine... je ne pense pas qu'un texte de loi ou de recommandation. donne un delai précis.
En outre, elle ne peut être faite à titre administrative...
contraire aux recommandantions européennes...
ne pas accepter la sentence et revenir à la remarque 1... après on peut discuter de chaque cas.
09/03/2009 à 23h01
jeanjean1 écrivait:
-------------------
> je croyais qu'il ne fallait plus de radio pour les faux moignons ??
les radios que ma consœur ne peut pas procurer sont des radios préop. car en effet depuis le 18 mars 2005 la radio après fm n'est plus obligatoires.
09/03/2009 à 23h05
dentissimo écrivait:
--------------------
> REMARQUE 1 :
> Elle peut reconvoquer les patients et leur faire une radio post-op
> gracieusement.
>
> REMARQUE 2 :
> je pense que la radiographie contrairement à la "radiothérapie" n'est pas un
> traitement, mais un élément de diagnostic ou de contrôle.....le contrôle différé
> dans le temps n'a ausune raison d'être moins bon que juste après le traitement
> de racine... je ne pense pas qu'un texte de loi ou de recommandation. donne un
> delai précis.
>
> En outre, elle ne peut être faite à titre administrative...
> contraire aux recommandantions européennes...
> ne pas accepter la sentence et revenir à la remarque 1... après on peut discuter
> de chaque cas.
le pbme c que le contrôle dentaire veut tout annuler pour cause de "protocole non conforme"et demande le remboursement du ttt de racine, du fm et de la cr!!!!
09/03/2009 à 23h12
sam écrivait:
-------------
> c'est un manière de récupérer du pognon et c'est tout!!!
Je n'arrive pas à suivre ton raisonnement.
Il est difficile de qualifier de "prétexte" l'absence d'une radio ! C'est une sacrée bonne raison, puisque cette radio est obligatoire ! cette radio n'est pas un petit clic machinal, c'est un acte de diagnostic et/ou d'auto-contrôle de son travail. Si on commence à s'autoriser un tel laxisme, c'est mal parti pour la qualité du boulot.
Si on a mal cadré une radio, c'est que cette radio ne sert à rien d'autre qu'à encaisser quelques Z. On se retrouve dans le même cas que le cas précédent.
La rigueur, c'est un des fondamentaux de notre boulot. La rigueur n'est pas une option ou un choix ! elle est obligatoire.
Ta consoeur n'a pas eu cette rigueur. Cet indu est pour elle le bienvenu, maintenant, elle y pensera.
Un DC n'est là ni pour sanctionner ni pour cirer quelques pompes ou faire le gentil. Il note et remarque. Si la règle n'est pas respectée, il le dit, c'est tout, et les indus tombent, mais ce n'est pas lui qui les fixe ni qui décide de leur opportunité.
Ta consoeur savait qu'elle ne respectait pas la règle. Pourquoi alors s'étonner ? la mansuétude d'un DC serait un encouragement à l'absence de rigueur. Les DC ont bien d'autres défauts... celui que tu notes n'en est pas un.
09/03/2009 à 23h35
ameli écrivait:
---------------
> sam écrivait:
> -------------
>
> > c'est un manière de récupérer du pognon et c'est tout!!!
>
> Je n'arrive pas à suivre ton raisonnement.
>
> Il est difficile de qualifier de "prétexte" l'absence d'une radio ! C'est une
> sacrée bonne raison, puisque cette radio est obligatoire ! cette radio n'est pas
> un petit clic machinal, c'est un acte de diagnostic et/ou d'auto-contrôle de son
> travail. Si on commence à s'autoriser un tel laxisme, c'est mal parti pour la
> qualité du boulot.
> Si on a mal cadré une radio, c'est que cette radio ne sert à rien d'autre qu'à
> encaisser quelques Z. On se retrouve dans le même cas que le cas précédent.
> La rigueur, c'est un des fondamentaux de notre boulot. La rigueur n'est pas une
> option ou un choix ! elle est obligatoire.
> Ta consoeur n'a pas eu cette rigueur. Cet indu est pour elle le bienvenu,
> maintenant, elle y pensera.
>
> Un DC n'est là ni pour sanctionner ni pour cirer quelques pompes ou faire le
> gentil. Il note et remarque. Si la règle n'est pas respectée, il le dit, c'est
> tout, et les indus tombent, mais ce n'est pas lui qui les fixe ni qui décide de
> leur opportunité.
> Ta consoeur savait qu'elle ne respectait pas la règle. Pourquoi alors s'étonner
> ? la mansuétude d'un DC serait un encouragement à l'absence de rigueur. Les DC
> ont bien d'autres défauts... celui que tu notes n'en est pas un.
Ce que je pense, c'est que les DC ne sont là que pour sanctionner et que quand le système informatique de la sécu tombe en panne ou que eux font des erreurs, on doit "faire avec" mais le "praticien "de base n'a jamais le droit à l'erreur ou à la panne informatique.Il y a 2 poids 2 mesures.et c'est sur les DC ne sont pas là pour faire les "gentils" çà se saurait mais qu'on ne me parle pas de conseil sur les soins et traiements....car ils n'en font jamais!
10/03/2009 à 13h39
qq chose m echappe
j' ai reçu avec mon accord ma DC pour parler radio
il parait que j' en fait de trop (ramené par patient)
je fais 4 rad par patient alors que en moyenne les confreres du departement en font deux
dans ces conditions les radios avant traitement ne sont jamais faites !!! ou alors il y a un truc que je ne comprends pas......
10/03/2009 à 14h47
aile écrivait:
--------------
> qq chose m echappe
>
> j' ai reçu avec mon accord ma DC pour parler radio
> il parait que j' en fait de trop (ramené par patient)
> je fais 4 rad par patient alors que en moyenne les confreres du departement en
> font deux
> dans ces conditions les radios avant traitement ne sont jamais faites !!! ou
> alors il y a un truc que je ne comprends pas......
___________________________________________
toutes tes radios sont justifiées ,donc pas de problèmes .
10/03/2009 à 15h01
Je me demande en passant : si les radios n'avaient pas été facturées , y aurait-il eu problème ?
"montrez moi la radio qui a été payée" n'est pas la même démarche que "montrez moi la radio qui prouve la nécessité de couronner"...
10/03/2009 à 15h03
non pas probleme
je me demande juste comment font les confreres pour faire TOUTES les radios avant et apres traitement de chacune des dents soignées
10/03/2009 à 15h10
aile écrivait:
--------------
> qq chose m echappe
>
> j' ai reçu avec mon accord ma DC pour parler radio
> il parait que j' en fait de trop (ramené par patient)
> je fais 4 rad par patient alors que en moyenne les confreres du departement en
> font deux
> dans ces conditions les radios avant traitement ne sont jamais faites !!! ou
> alors il y a un truc que je ne comprends pas......
>
Actuellement il est préconisé des radios préopératoire pour justifier de l'état dentaire avant dévitalisation et postop pour vérification du traitement canalaire.
Si on dispose d'un localisateur d'apex, on peut se passer de radios intermédiaires pour dét la longueur des racines...ou une radio cône de gutta en place.
depuis le 18 mars 2005 la radio avant scellement de couronne n'est plus obligatoire.Ayant supprimé les DEP il faut bien qu'ils nous surveillengt autrement...
Le pbme c que à la sécu il faut être "dans la norme" (relevés RIAP) tout ce qui dépasse est suspect que ce soit en plus ou en moins!mais eux ont tous les droits ( bigre je pensais que être libéral (on nous en rabat assez les oreilles)c'était sympa, mais la sécu c pire qu'un "patron" tu n'as que des devoirs et si tu ne les respecte pas "à la lettre" (notion parfois vague ) boum çà tombe!
10/03/2009 à 15h54
J'ai du mal à suivre la logique de la secu... !
Prenons un exemple :
Dentiste A : endo minute sans digue (cela prend trop de temps!), ni Hypochlorite (trop de taches..), pas de rotation continue (cela casse tout le temps!), un petit cône beaucoup de lentulo .... mais de belles radios.
Dentiste B : Endo dans les règles de l'art avec digue, loupes, localisateur apex, irrigation... mais un petit problème dans la gestion administrative et informatique des radios, comme un ordinateur qui plante (merci windows!)
Pour notre cher CPAM le dentiste B fait mal sont boulot, bouhhhh, vilain! il faut rembourser les endos/radios/reconstitutions/couronnes...
Le dentiste A ne commet aucune erreur pour la secu, qui remboursera même l'extraction des dents (mal)traitées (s'il y a une radio préop bien sur...)
Ahh que j'aime cette logique purement administrative....
10/03/2009 à 17h27
sam ecris:
Actuellement il est préconisé des radios préopératoire pour justifier de l'état dentaire avant dévitalisation et postop pour vérification du traitement canalaire.
Si on dispose d'un localisateur d'apex, on peut se passer de radios intermédiaires pour dét la longueur des racines...ou une radio cône de gutta en place.
ok mais ça fait deja deux radios donc cela signifie que personne ne fait de controle radio systematique
et ne soigne donc qu une seule dent par an
franchement je ne sais pas quelle sont vos stats mais il y a toujours un truc que je ne comprends pas!!
10/03/2009 à 19h55
en fait,après reflexion...; je refuserais le remboursement , j'irai jusuq'au TASS, je demanderais la définition d'un traitement d'après les règles de l'art, je sortirais alors la publi qui dit que moins de 5% des CD utilisent la digue donc ne suivent pas les recommandations en matière de TR et demanderais que la Sécu exige tous les remb des TR des RC des couronnes.... de tous ceux qui travaillent sans digues....c'est pas très confraternel... mais c'est un moyen de défense...puisque impossible à mettre en application
10/03/2009 à 20h09
La radio preop est OBLIGATOIRE, si elle est perdue ou pas faite, les actes qui suivent sont passibles d'indu, c'est con mais c'est comme ça et y'a malheureusement pas à discuttailler.
ameli a raison et c'est loin d'être un con de DC bouché, je vous prie de le croire, dura lex sed lex.
ps: ça peut m'arriver à moi aussi et c'est pour ça que je prescris systematiquement et conserve les panos de TOUS mes patients.
pps: controle d'activité sur + de 200 cas de dc 15 exerese de kyste en 2005 ou 2006, j'ai fourni TOUTES les radios preop (seule celle là est obligatoire) et je n'ai eu aucun indu (juste 3 jours de foutus en l'air à retrouver toutes les radios dont bon nombre de panos).
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
10/03/2009 à 20h31
Ca me parait logique de demander à rembourser... Imagine que chez un cmu tu "re-cotes" un tr FM et CC ou ccm en disant que tu as réalisé le rte et la réfection des prothèses car la couronne n'adaptait plus et il y avait un abcès péri-apical, ceci sans radio pre-op...! Sans radio pré-op obligatoire c'est la porte ouverte à toutes les dérives... de plus les patients ignorent souvent ce qu'on leur fait en bouche, encore plus les CMUs...! (dire qu'une copine qui a travaillé en mutuelle cotait les Ag et tr déjà réalisés... no comment)
11/03/2009 à 08h28
dentalvirus écrivait:
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(dire qu'une copine qui a
> travaillé en mutuelle cotait les Ag et tr déjà réalisés... no comment)
OUI j'ai un pote qui bosse en mutuelle qui m'en a parlé aussi : on fait un pano et on commence à coter avant de faire assoir le "client" !!
elle est pas belle la vie ?.
