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31/03/2009 à 08h49
Comme qui dirait un probleme de pression verticale avec ecrasement et perte de dv plus mise en eventail du haut... quelques soucis paro sans doute en plus.
Don il va falloir resserer au maxillaire mais aussi caler en posterieur.
Question: comment en est-il (elle) arrivé là?
T'as verifié les fonctions masseterines et temporales? La langue et la deglutition fonctionnent comment?
Au niveau psy quel est le terrain? Anxieux? depressif? ex chomeur fraichement rmiste et divorcé ou chef d'entreprise en pleine bourre?????
C'est ici que peut être neutraliser les tensions musculaires, reequilibrer l'oclusion et refaire jouer à plein les contacts regulateurs serait interressant.
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
31/03/2009 à 11h05
Bjc. écrivait:
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> Justement, elle a très peu de tensions musculaires
> je n’ai jamais palpé un orbiculaire aussi mou
>
> @+ Bjc.
Puisque ton examen clinique, par la palpation de l'orbiculaire, a écarté toute étiologie musculaire, peut-être envisager la génétique ? Des facteurs environnementaux ?
Ou la faute à pas de chance ?
31/03/2009 à 11h38
A force de vous torturez l'esprit, vous en êtes arrivez à nier les évidences.
Au cours d'une longue évolution, nous en sommes arrivée à une formule dentaire de 32 dents.
Ces dents sont positionnées sur deux arcades selon un principe d'équilibre musculaire réciproque entre langue, lévres et joues et forces masticatoires.
Les dents sont réparties en quatre groupes, chacune ayant son rôle à jouer en fonction de sa place, et de sa morphologie tant radiculaire que coronaire. .
Si des dents sont absentes, les autres assurent la fonction dans la mesure de leurs moyens mais souffrent. Une canine n'a pas la possibilité de résister aux forces que subit une molaire mais par contre résiste très bien aux forces latérales (il n'y a qu'a voir la forme de sa racine et l'implantation des fibres desmodotales.
La forme triangulaire de la racine des incisives leurs permettent de résister aux forces qui se dévellopent au cours de la propulsion.
Encore faut il que ces forces soient de valeur "normale". Hors elles ne peuvent pas l'être quand il manque des dents postérieures ce qui contraint les dents à "surtravailler".
En même temps que cela, les déplacements mandibulaires sont sous l'influence musculaire de divers muscles et ces muscles sont activés par le système nerveux, tant central que périphérique, tant sensitif que moteur.
Ce qui veut dire qu'une paralysie agit sur l'occlusion mais qu'un stress agira dans une certaine mesure aussi. Tout cela a été dit il y a fort fort longtemps, entre autre par Jeanmonod qui était ,je le rappelle , dans l'école des fonctionnalistes et dont souvent on a réduit les travaux au plan de morsure rétro-incisif.
Derniers constituants de la cavité buccale, les tissus de soutien et les ATM.
Vouloir envisager des cas cliniques sans tenir compte des cinq constituants en même temps et sans tenir compte de leur interaction, c'est vouer la solution à plus ou moins long terme à l'échec.
Pour ce cas comment le patient en est il arrivé là?
Sans doute n'ayant pas compenser des édentations, avec un tonus musculaire faible ( l'orbiculaire mou mais les lèvres ce n'est pas que l'orbiculaire c'est aussi les muscles dilatateurs qui fonctionnent en synergie) cela a entrainé des déplacements dentaires du fait des malocclusions et d'un parodonte pas très sain. Le système devant assurer la fonction a utiliser des éléments protecteurs qui ont eux mêmes conduits à des para fonctions avec répercussions musculaires.
Et à force de trop tirer sur la corde, tout fout le camp.
Je pense que dans un premier temps, logiquement, rétablir la continuités des arcades permettra un rétablissement de la fonction.
La musculature, soulagée, assurera son rôle sans en appeler à d'autres muscles dont ce n'est pas le rôle d'assurer la fermeture de la cavité buccale ou l'ouverture.
Enlever, remettre en place, rajouter, trilogie aussi célèbre que celle de Pagnol mais Jeanmonienne.
Sans stabilisation du système buccal, pas de solution.
Et qu'en plus ce système serve à neutraliser des tas de choses , pourquoi pas?
Après tout,
"il y a plus de choses au ciel et sur la terre Horatio que dans toute votre philosophie".
Hamlet - Shakespeare.
--
Ne rien tenir pour vrai qu'on ne l'ait vérifié par soi-même. Descartes
31/03/2009 à 13h06
"Je pense que dans un premier temps, logiquement, rétablir la continuités des arcades permettra un rétablissement de la fonction."
Il y a une fonction qui n'est plus assurée ?
31/03/2009 à 14h51
Elocution ? Nutrition ? Esthétique ?
C'est quoi la demande du patient ?
Restons calmes.
31/03/2009 à 15h07
Et oui , sans vouloir te faire de la peine, Isaïe, une fonction ou plutôt plusieurs fonctions ne sont plus assurées, dans " dans de bonnes conditions". Il s'agit des fonctions physiologiques primordiales que sont la mastication, la déglutition, la phonation et la respiration dans une certaine mesure et dans certains cas particuliers plus précisément.
Et plus encore, les structures anatomiques n'étant plus dans un état correct, c'est à dire à l'identique de ce qu'elles étaient à l'origine, aucun usage de ces structures ne peut être effectué correctement, y compris le reset par l'occlusion, un jeu instrumental s'il existe etc etc
Par ailleurs éviter que les muscles ne soient contractés est aussi important que de les décontracter.
Et là on tombe dans ce que isait bjc, la Prévention mais dans ce cas, je pense qu'on a depuis longtemps dépassé ce stade pour en arriver à présent au traitement.
Par contre expliquer au patient pourquoi il en est arrivé là afin qu'il ne retombe pas dans ses erreurs passées, cela aussi c'est important.
Bonne journée
isaïe écrivait:
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> "Je pense que dans un premier temps, logiquement, rétablir la continuités des
> arcades permettra un rétablissement de la fonction."
>
> Il y a une fonction qui n'est plus assurée ?
--
Ne rien tenir pour vrai qu'on ne l'ait vérifié par soi-même. Descartes
31/03/2009 à 22h51
isaïe écrivait:
---------------
> Puisque ton examen clinique, par la palpation de l'orbiculaire, a écarté toute
> étiologie musculaire, peut-être envisager la génétique ? Des facteurs
> environnementaux ?
> Ou la faute à pas de chance ?
Sans déconner la génétique, les facteurs environnementaux et la faute à pas de chance pourraient bien être le point de départ du dérapage lors de la croissance. Je sais que tu te moques mais une enfance malheureuse et battue dans une famille d'alcooliques ça regroupe tout ça, on se comprend.
01/04/2009 à 02h27
Bjc. écrivait:
--------------
> Je me moque de vous, qui, faute de solutions, confortez vos patients dans le
> fatalisme.
>
> Passons aux choses sérieuses :
> il y a 20 ans, on aurait limé les 4 Inc. Inf.
> le gros Pb. est de d’ingresser les Inc. Inf. (sans dégâts radiculaires) pour
> libérer les dents Sup.
> à partir de là tout devient simple, de la routine
> comme le montre ce petit "set-up" ou j’ai cassé les 4 Inc. Inf.
>
> @+ Bjc.
>
Je ne suis pas en accord avec ta vision...
dans le cas où tu as cassé les antérieures, tu conserve une hypo-occlusion des postérieures, et par le fait une mauvaise posture musculaire, et une articulation en position trop postérieure. Il ne faut pas intruder ni meuler les inc. ant. mais bien ouvris la DV postérieure.
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Céramik
--
Céramik
montage_NM__1__aslday.jpg
01/04/2009 à 06h04
Trop fort ton 1er avril, bjc,
Tu fais dans la mutilation rituelle ?
Jette un coup d'oeil sur les 5 sup qui ne sont sorties qu'à moitié. A 30 ans, ça ne te dérange pas ? Pas intéressé par ce signe clinique ?
Sors le nez de ta boîte à outil, pose-toi, calme-toi, réfléchis.
Pier, tu ne crois pas si bien dire. "A force de vous torturez l'esprit, vous en êtes arrivez à nier les évidences". Tu ne crois pas que l'évidence est là, dans ce qu'a écrit Algi ?
C'est au-dessus de vos capacités d'ouverture d'envisager qu'une situation pareille puisse être le résultat d'un comportement musculaire lié à un vécu ?
C'est curieux pcq c'est écrit partout que le SNC gouverne la boucle myotatique, mais une fois en bouche, ça n'existe plus et vous vous demandez quelle attache vous allez coller.
01/04/2009 à 09h35
Curieux ce cas car habituellement la "marche d'escalier" entre incisives canines et premo/molaires est en bas et pas en haut...
Ceci etant dit on est presque tous d'accord sur la necessité de relever la dv.
Elle a 30 ans et donc encore un bon potentiel de mouvement, faut faire descendre les posterieures sup.
ps: tu dis orbiculaire mouligasse? et pourquoi il est atone comme ça? pour moi il faut chercher et encore chercher pourquoi ces levres sont feignantes.
probleme: orbiculaire des levres est non repondant au massage en terme de relachement musculaire à distance.
par contre il me semble me rappeler d'une maneouvre proposée par un de mes profs de fac: contracter l'orbiculaire aurait pour effet de detendre les masticateurs et donc soulagerait les bruxomanes. Donc si c'est juste il serait interressant de tester le tonus des masticateurs, si ceux ci sont spasmés peut être induisent ils en retour un relachement de l'orbiculaire.....
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
01/04/2009 à 10h58
isaïe écrivait:
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> C'est curieux pcq c'est écrit partout que le SNC gouverne la boucle myotatique,
> mais une fois en bouche, ça n'existe plus et vous vous demandez quelle attache
> vous allez coller.
Là je sens que la coupe déborde, pour que Daniel parle sur ce ton c'est que la moutarde lui a grimpé dans les sinus frontaux et que les cellules ethmoidales grésillent...
Et il a fichtrement raison. La clinique le montre. Je pense que le plus dur est de parvenir à sortir du schéma neuro-musculaire. Il faut penser autrement.
01/04/2009 à 11h00
Bjc. écrivait:
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> regardez la Rx. de profil, bien que bi-pro, elle est tendance Cl. III.
> squelettique
> et regardez l’occlusion alvéolaire, elle est en Cl. II. dentaire (Cl. 1.5)
> cela ne vous interpelle pas ?
>
> je vais vous mettre les formes d’arcades
>
> @+ Bjc.
>
La photo de la plus belle femme du monde ne montre pas comment elle pisse...
01/04/2009 à 11h07
"Ceci etant dit on est presque tous d'accord sur la necessité de relever la dv."
Et pas d'ingresser ou de meuler des incisives.
Ma lèvre n'est pas comme je l'ai rêvé. L'orbiculaire à la barre ? Pourquoi on n'accuse pas les releveurs de la lèvre, au coin de l'aile du nez, pas molasses, mais hypertoniques peut-être ?
Ah si on avait un outil pour évaluer... Autre chose que "je palpe et ça me semble mou".
Par quel chemin un muscle se met en hypotonie ? Et est-ce que c'est vraiment une hypotonie ? Des exercices pour muscler l'orbiculaire et démuscler les releveurs ?
Ceux pour qui tout ça est évident ont de la chance.
01/04/2009 à 11h19
Si seulement je pouvais trouver quelqu'un qui m'explique ce qui fait qu'une dent égresse, quel est le mécanisme intime qui permet ce travail ? Qui décide quoi et quand ?
Je dis bien intime, pas les explications livresques destinées à noyer le poisson ou à satisfaire notre imagination.
01/04/2009 à 12h02
Pas d'accord avec toi, bjc, si les dents ce sont positionnées comme cela, c'est qu'il y a une raison. Le fait de vouloir reconstruire donne une bonne architecture certes, mais quid des causes qui ont entrainées ces positions. Tu changes la positions des dents mais changes tu l'orientation des muscles leur force etc.
De plus repartir sans avoir remis en équilibre le système préalablement ne va pas te donner une base de départ stable.
Et faire des set up et des repositionnements sur le plâtre va surement guérir le plâtre mais peut être pas aussi bien la personne. Mais l'ortho fait bien évidemment partie de la réflexion globale sur le cas ( pour moi).
Mais je n'irai pas plus loin, vu que je ne maitrise pas l'odf comme toi.
Pour Isaie, la seule chose que j'ai écrit c'est que si tu ne considère que le cote musculaire, tu passe à cote de quelque chose de plus important.
01/04/2009 à 12h40
Pier,
le muscle est le moteur du système, le reste c'est des pièces qui obéissent. L'atm aura à la longue une forme myodéterminée, tes arcades aussi. Tes dents vont claquer pcq hypertonie... musculaire.
Quasiment toutes les plaintes musculo-articulaires oro-faciales s'inscrivent dans un dysfonctionnement musculaire généralisé. Croire qu'un plan de surélévation assure un état de repos idéal ou qu'un recentrage imposé des freins règle la question est une ignorance volontaire d'un contexte global, par méconnaissance ou paresse, comme on veut, mais coupable.
Je reçois hier une patiente de 50 ans, douleur atm et mdb gauche, diagnostiquée fibro, 20 clopes et 1 ricard par jour, 8 ans d'antidépresseurs. Manque pas de dents.
Celui qui touche à son occlusion est inconscient. Déjà trois plantages par plan et gouttières, petit sac rempli d'orthèses.
D'abord, d'abord, d'abord, on vide la tête, puis clope et alcool, l'oeil rivé sur le compteur musculaire: objectif détendabilité, ramener dans le vert. Pas d'orthèses, elle en a déjà tout plein.
01/04/2009 à 13h00
Le problème , dans cette rubrique ce n'est pas que l'on donne des solutions, c'est que chacun a sa solution et ne veut pas reconnaitre que peut être, je dis bien peut être, l'Autre peut aussi avoir une solution et que finalement chacun a un bout de la solution. Car finalement, tout ceci, ce ne sont que des hypothèses qui se vérifient plus ou moins dans le temps. Ainsi, BJc penses tu que les tissus de soutien peuvent supporter les efforts que tu vas leur demander?
Isaie, tu penses que le muscle est le moteur de tout certes mais sans nerf pas d'action musculaires, avec des dents mal positionnées, on peut avoir des déviations etc etc etc.
Tu signales des cas où il faut vider le système nerveux de ses surcharges, relis ce que j'ai écrit je ne dis pas le contraire, mais je l'englobe dans une réflexion plus générale incluant les divers constituants de la cavité buccale, qui tous peuvent être cause à la fois de problèmes et en même temps servir de système d'adaptation.
Bien sur, certaines gouttières certains plans de morsure certains traitements ortho, certains amalgames ont été pathogènes; Est ce pour autant qu'il faille jeter l'anathème sur des techniques malgré tout qui ont données des résultats et sur parfois plus de 20 ans.
Alors on pourrait discuter à l'infini et on ferait rien avancer. Aussi, je proclame que pour ma part, je reconnais que vous avez raison, chacun dans ce que vous annoncez, j'espère que vous admettrez que je n'ai pas tout à fait tort.