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Résorption externe et MTA
22/04/2009 à 23h44
Ohohoh!
Sincèrement extraire la canine c'est un peu exagéré, en reprenant tranquillement le ttt endo de celle ci c'est qd meme mieux.
Moi je n'aimerai pas qu'on m'extrait un peu trop facilement mes dents!
Par contre
12/11/21(resorption) et 23 sont dévitalisées
Meme si on perd 21 on peut quand meme reconstruire qqch de sympa, non???
23/04/2009 à 03h01
sofy écrivait:
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> 12/11/21(resorption) et 23 sont dévitalisées
> Meme si on perd 21 on peut quand meme reconstruire qqch de sympa, non???
as-tu une rétroalvéolaire de 11/12 ?
23/04/2009 à 03h21
Doc lyonnaise écrivait:
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> Céramik écrivait:
> -----------------
> >
> > 1- endo 23 à refaire (taux de succes des re-tx 65%)
> > 2- On fait quoi avec un implant 21 et absence de 22 ?
> > Pont 23 -X-Implant ? pas pour moi
> > 3-Implant 21 et couronne suspendue 22, pas pour moi
> > 4-Implant 21 et couronne 23 avec 22 suspendue ?
> >
> > Bref, l'option de 2 implants fait du sens...reste à voir l'ensemble de la
> > bouche, la ligne de sourire, type de gencive, le niveau osseux, l'occlusion,
> > etc, etc...
> >
> > --
> > Céramik
>
> pas d'accord avec extraction de 23...et veux voir une rétro centrée dessus...
> et implant 21/implant 22?
> c'est pas parce qu'on aime pas l'endo qu'il faut voir des implants partout ;-)
On attend les radio et la vue d'ensemble (comme mon dernier message)...si on garde 23 (et c'est super), alors, vos options ?
Mais là encore, faut beaucoup plus d'info...
Je n'enlève rien avant d'avoir tout évalué ... j'aime les implants : vrai, mais je fais du global avant tous, et j'aime bien conserver le plus de bonnes dents possible...mais les cas douteux (comme la 21 ici) c'est exo et implant.
--
Céramik
23/04/2009 à 10h51
noahaxeltiger-olivier écrivait:
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> Stéphane écrivait:
> ------------------
>
> > Il faut surveiller régulièrement voir si la résorption évolue, si oui à quelle
> > vitesse, ou si elle est arrêtée.
>
> Tu penses quoi Stephane du traitement proposé par Heithersay : lambeau d'acces,
> curetage, application topique d’acide trichloroacétique (solution aqueuse à 90
> %) ?
ce traitement est adapté pour les resorptions coronaires, pas radicualire<
L'acide trichloracétique permet de bruler le tissu de granulation issue du phénomene de resorption ; ne permet aucun phenomene de cicatrisation. Impossible donc d'esperer une reformation cémentaire et encore moins une cicatrisation parodontale.
D'autant que dans ce cas, je me pose la question si tout cela n'est pas du á un coup de fraise malheureux lors de la résection apicale de la latérale.
23/04/2009 à 11h00
Céramik écrivait:
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>
> 1- endo 23 à refaire (taux de succes des re-tx 65%)
je pensais naivement que cette réflexion puérile etait définitivement abandonnée. Mais je vois que tel le Phenix, les choses reviennent.
Indiquer un taux de succes de retraitement de 65% c'est vraiment aborder la litterature de facon tres orientée.
lis les papiers de Rotstein, analysant le taux de survie (puisque c'est bien ce critere qui est pris par les imlantos pour évaluer LEUR succes) sur plus d'un million de dents.
Résultats a 10 ans, taux de survie des dents ayant recu un triatement ou retraitement endodontique : 97%.
Faire du traitement global, ne veut pas dire non plus Mutiler les gens en leur extrayant des dents conservables sous prétexte qu'on a l'impression qu'un implant vissé "tient" mieux dans l'os qu'une pauvre racine.
Tout le monde a crié au scandale quand des praticiens se sont faits condamner pour avoir fai des bridges sur des patients sans proposer la solution implantaire.
je reve réellement du jour ou un praticien se fera condamner, pour avoir remplacer une dent consevable par un implant sous prétexte que c'est plus "sur". Et j'espere qu'on le condamnera pour mutilation et perte de chance.
je n'ai aucune véléité pour le droit, mais je proposerai meme a ce patient de lui monter le dossier scientifique avec toute la litterature allant dans ce sens.
D'un cote, on s'echine a essayer de trouver des solutions pour conserver la vitalite pulpaire, etre conservateur de dentine, et de l'autre, on extrait une canine sous le seul prétexte qu'elle est dépulpée.
jan Linde disait un jour :" les implants sont faits pour remplacer les dents absentes, pas celles a extraire".
Désolé pour mon coup de gueule, mais j'en ai marre de voir que certains considerent les impalnts et greffe osseuse comme la panacée des traitements. Des échecs d'implants, je peux vous en trouver aussi, et ils osnt autrement plus mutilants qu'un echec d'encdodontie.
On travaille sur des etres humaines, pas des betes !
23/04/2009 à 11h17
Stéphane écrivait:
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>
> D'autant que dans ce cas, je me pose la question si tout cela n'est pas du á un
> coup de fraise malheureux lors de la résection apicale de la latérale.
???? tu vois à ce niveau là l'apex de la latérale????
+ 1 pour le coup de gueule ;-)
23/04/2009 à 11h33
Sans équivoque, j'appuie avec fermeté les propos de Stéphane.
Nous n'avons par pour vocation de faire de nos patients des "Hommes qui valaient 3 milliards".
23/04/2009 à 11h33
Doc lyonnaise écrivait:
-----------------------
> Stéphane écrivait:
> -----------------
> >
> > D'autant que dans ce cas, je me pose la question si tout cela n'est pas du á
> un
> > coup de fraise malheureux lors de la résection apicale de la latérale.
>
> ???? tu vois à ce niveau là l'apex de la latérale????
Dans la description du cas, il me semble avoir lu que la perte de l'insicive latérale etaitliée a un probleme endo et qu'une chirurgie apicale avait ete faite... d'ou ma suputation !
23/04/2009 à 12h25
Stéphane écrivait:
------------------
> Désolé pour mon coup de gueule, mais j'en ai marre de voir que certains
> considerent les impalnts et greffe osseuse comme la panacée des traitements.
là en l'occurrence faire un bridge sur implant 21-23 c'est justement pour éviter une probable greffe en onlay au niveau de la latérale, si c'était pour moi c'est que je ferais, maintenant c'est vrai qu'on a pas tout les éléments en main.
23/04/2009 à 15h23
Bon c'est vrai vous n'avez pas tous les élements et je suis infoutue de sortir les Rx de ce sacré ordi Windows 98 en monoposte. Il ne reconnait pas ma cle USB
La seule Rx en ligne a été fait chez un copain!
Alors je vais essayer de prendre chaque cliché en photo et on verra!
Si un jour j'ai un controle secu, bonjour! faudra que je leur dépose l'ordi!!!
Pour l'hist de cette patiente:
Au premier rv elle présentait H= 0 jours
12 dévitalisée avec LOE
11/21 dévitalisées
22 dévitalisée avec chir endo et bonne lésion apicale
Tout était couronné
Le ttt a consisté à tout rédéposer, retraiter, extraire 22 et faire un bridge 21/23 et CCM unitaire 11 et 12.
Tout ca a été réalisé y'a plus d'un an
Mais voici plus de détail jusqu'a aujourd'hui.
12 a été retraiter mais j'ai un échec du rettt avec tjrs une lésion apicale mais plus importante.
Mais comme j'ai fait la SFE l'an passé, je compte retraiter à nouveau cette dent dans de meilleur condition avant de prévoir la chir.
11 retraiter RAS
21 avait été retraiter avant l'extraction de 22 (chir endo et lésion apicale)
22 extraite
23 traiter mais à retraiter!
La patiente était au courant de l'erreur que j'ai fait de ne pas avoir détecté la résorption sur la 21.
Ne pas oublié que la chir endo et la lésion de la 22 m'a induit en erreur.
Mais il faut que je réussisse à vous passer les Rx.
23/04/2009 à 15h24
mac écrivait:
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> Stéphane écrivait:
> ------------------
>
> > Désolé pour mon coup de gueule, mais j'en ai marre de voir que certains
> > considerent les impalnts et greffe osseuse comme la panacée des traitements.
>
>
> là en l'occurrence faire un bridge sur implant 21-23 c'est justement pour éviter
> une probable greffe en onlay au niveau de la latérale, si c'était pour moi c'est
> que je ferais, maintenant c'est vrai qu'on a pas tout les éléments en main.
C'est vrai qu'on a pas tout les éléments en main.
Merci.
Alors chacun peut faire son coup de gueule.
J'avais bien précisé qu'il faut l'ensemble des faits et données AVANT de finaliser un plan de traitement.
Je prend parfois plusieurs rdv d'analyses, mesures, modèles, radio, photo, scan 3D , discussion sur les attentes + objectifs des patients, et temps de réflexion avant de présenter de la meilleure option, et le patient est toujours décideur, et informé de ses choix.
J'ai déjà dit que je n'aimais pas l'endo...et après ?
J'ai 2 endo exclusifs qui recoivent mes patients pour un avis avant de choisir l'exo.
Je fais aussi des endo (cas plus simple avec microscope, Protaper, digue,gutta chaude etc, etc), seulement, comme tout dentiste, il y a des choses que je préfère. Conserver les dents fait partie de ces choses, même si Steph m'accuse de mutilation !
Le mot global semble très mal sur ce forum...
--
Céramik
23/04/2009 à 15h26
Doc lyonnaise écrivait:
-----------------------
> Stéphane écrivait:
> -----------------
> >
> > D'autant que dans ce cas, je me pose la question si tout cela n'est pas du á
> un
> > coup de fraise malheureux lors de la résection apicale de la latérale.
>
> ???? tu vois à ce niveau là l'apex de la latérale????
> + 1 pour le coup de gueule ;-)
Franchement je n'y avait pas pensé mais je verrai demain la Rx initiale et je vous dirai ou se situait la chir endo!
23/04/2009 à 16h46
Céramik écrivait:
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>
> J'ai déjà dit que je n'aimais pas l'endo...et après ?
> J'ai 2 endo exclusifs qui recoivent mes patients pour un avis avant de choisir
> l'exo.
Ca m'etonnerait franchement que tes deux endos exclusifs puissent te confirmer les 65% de succes sur un retraitement de canine... si c'est le cas, il faut vraiment aue je les recnontre
>
> Le mot global semble très mal sur ce forum...
Ca n'a absolument rien a voir. ici tout le monde est conscient que l'ideal est de faire du traitement global.
la n'est pas la question, en l'occurrence, il s'agit d'etablir un plan de traitement.
Et j'irai meme jusqu'a dire que l'abstention de traitement dans ce cas peut tout a fait etre legitime.
Pas de signe clinique, si pas d'evolution de la lesion dans le temps, pourquoi se jeter sur le davier.
D'autant que le diagnostic de resoprtion externe reste a confirmer (sans vouloir offenser celle qui a poste les radios, c'est un peu court comme cliché pour se jeter sur le diagnostic.
Et s'il s'agissait d'un coup de fraise malheuruex, la lesion n'evoluera pas, et donc pourquoi vouloir tout refaire.
Pour repondre a qqun plus haut, effectivement labsence de signes clinques ne veut pas dire quil n'y a pas de probleme. mais cela peut egalement etre un facteur a prendre en compte dans la notion de succes/echec d;'un traitmeent.
Shimon Friedman en parle et l'a tres bien ecrit dans de nombreux bouquins. la seule notion de presence/absence de pathologie n'est plus sufisant pour considérer un échec.
C'est peut etre la seule chose benefique que les endos ont tire de l'invasion des implantos... revoir la notrion d'echecs et sa definition. En se calant sur les criteres des implantos, a savoir la survie de la dent sur l'arcade, on est passe de 65% a 95% de succes.
Comme quoi, il ne fallait pas grand chose !
> --
> Céramik
24/04/2009 à 22h41
Une étude a été menée dans la population française par entre autres Mister Machtou lui-même.
L'analyse porte sur 208 bilans radiographiques. Les résultats sont sans appel :
- 19 % des dents sont dépulpées.
- Sur ces dents dépulpées, 29 % ont une lésion apicale nécessitant un retraitement (PAI > 2).
- Sur les 473 racines dépulpées ayant un traitement endodontique satisfaisant (radiologiquement), 15,7 % ont un PAI > 2.
- Sur les 1569 racines dépulpées ayant un traitement endodontique insatisfaisant (radiologiquement), 26,7 % ont un PAI > 2.
Hé oui tout le monde n'est pas endo exclusif...
Réf: BOUCHER Y., MATOSSIAN L., RILLIARD F., MACHTOU P.
Radiographic evaluation of the prevalence and technical quality of root canal treatment in a French subpopulation.
Int. Endod. J., 2002; 35 : 229-238
26/04/2009 à 17h02
Tozzi écrivait:
---------------
> Une étude a été menée dans la population française par entre autres Mister
> Machtou lui-même.
> L'analyse porte sur 208 bilans radiographiques. Les résultats sont sans appel :
> - 19 % des dents sont dépulpées.
> - Sur ces dents dépulpées, 29 % ont une lésion apicale nécessitant un
> retraitement (PAI > 2).
> - Sur les 473 racines dépulpées ayant un traitement endodontique satisfaisant
> (radiologiquement), 15,7 % ont un PAI > 2.
> - Sur les 1569 racines dépulpées ayant un traitement endodontique insatisfaisant
> (radiologiquement), 26,7 % ont un PAI > 2.
>
> Hé oui tout le monde n'est pas endo exclusif...
>
> Réf: 23. BOUCHER Y., MATOSSIAN L., RILLIARD F., MACHTOU P.
> Radiographic evaluation of the prevalence and technical quality of root canal
> treatment in a French subpopulation.
> Int. Endod. J., 2002; 35 : 229-238
Maintenant que tu as lu precisement cet article, tu peux aussi lire les deux cahpitres de Shimon friedman dont le dernier vient de paraitre dans un bouquin de microbiologie publié par FOUAD. Le premier dans Essential of Endodontology de Orstavik et Pitt Ford. Les deux livres sont publies par Blackwell.
Quand tu auras fait le tour de ces deux chapitres, tu verras que la simple correlation Succes /Echec avec le PAI est un peu depasse.
Encore une fois, ce n'est pas un probleme d'etre exclusif ou non. Il y a des omnipraticiens qui font une endo de qualite, parfois largement superieure a celle de certains "exclusifs".
Mais rien n'empeche aussi d'enlever toutes les dents non "cionvenables" a la radiographie et de mettre des implants. jusqu'au jour ou...
La mode d'extraction systematique et implantation sur le simple fait, 95% en implanto, 65% en endos, les avocats americains s'en sont occupés... et je te laisse deviner dans quel sens.
Un article, quelque soit sa qualité (ce qui est le cas ici, car je connais le serieux d'Yves Boucher), doit toujours etre remis dans un contexte. Sinon on fait du journalisme journaleux.
26/04/2009 à 18h01
Stéphane écrivait:
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> Quand tu auras fait le tour de ces deux chapitres, tu verras que la simple
> correlation Succes /Echec avec le PAI est un peu depasse.
>
Est-ce que tu pourrais nous résumer ça ?
26/04/2009 à 18h51
Ces remarques intéressantes me font un peu dévier du sujet, mais restent dans le même esprit :
à partir de quand doit-on estimer qu'un traitement, quel qu'il soit, est un échec, et nécessite d'être repris ?
En endodontie, c'est déjà délicat de trancher.
Mais en restauratrice, on peut également s'interroger : déjà pour le patient qui a une restauration de qualité moyenne, pas esthétique mais fonctionnelle, quel intérêt à la retirer pour placer par exemple un onlay ? Ensuite, pour le praticien : la nature tolère un certain nombre d'imperfections (je ne parle pas de débordements cervicaux, mais d'anatomie occlusale imparfaite, d'amalgames aux bords déchiquetés, de patchwork d'obturations moches, mais sans carie sous jacente).
Il n'est pas dit que l'attitude consistant à s'abstenir soit toujours indéfendable.
