J'ai été dépucelé deux fois cette semaine !

dentiste57

27/04/2009 à 00h14

Oups pour l’anonymat !, c’est corrigé.

Quelques petites précisions pour les aficionados du bridge.
Je ne dédaigne pas cette technique, mais là ce n’est pas vraiment la meilleure des indications. Pourquoi ?
-Parce que 25 et 26 on déjà été traitées à deux reprises et que je ne suis vraiment pas convaincu qu’un troisième traitement canalaire soit vraiment la solution.
-Parce que la 25 et la 27 viennent très très récemment d’être couronnées (pas par moi je vous rassure)
-Parce que la CPAM n’accepte pas les bridges avec des lésions sur les piliers.
-Parce que si une seule des dents n’est pas parfaite, alors l’indication du bridge tombe à l’eau. Evidemment, rien ne m’empêche d’essayer. Il y a parmi les gens les plus doués en matière de critiques, des grands pro de l’endodontie (ce n’est pas mon cas).
On aimerait d’ailleurs voir plus souvent des photos des cas qu’ils réalisent et un peu moins de précieux conseilles.
-Parce que le patient n’en veut pas. ( Et c’est pas moi qui lui ais mis ça en tête.)

Bien sure, le bridge est une solution séduisante, mais la prothèse amovible aussi.

Maintenant, réfléchissons un peu et essayons d’avoir une vision un peu plus approfondie.
Il faut toujours se projeter dans l’avenir et savoir que l’os est quelque chose dont le volume se modifie avec le temps.
Nous avons ;
- deux dents dont la réussite du retraitement est aléatoire mais pas infaisable. Mais bon, je le rappel, le patient à subit déjà plusieurs interventions pour traiter ces lésions. C’est à mettre dans la balance.
-Une dent extraite avec déjà une résorption verticale qui met en danger le contexte parodontale de 25 et 27.
-Une résorption vestibulaire qui sera de plus en plus difficile à traiter sans une greffe d’apposition. Amibien l’a parfaitement bien compris. Dans le cas présent, j’ai fait une ROG pour combler une concavité vestibulaire déjà bien marquée. J’ai mis une membrane plus pour combler cette concavité que pour fermer la fenêtre d’accès.
- Un sinus qui va devenir encore plus procident et qui va avoir encore plus d’expansion.

Trimarc écrivait ;
bravo pour ton cas très bien iconographié.
deux petites remarques pour le prochaine fois:
* le volet osseux est trop bas donc la corticale est épaisse et le décollement plus compliqué.
C’est vrai, mais c’était un peu volontaire car renseignement pris, beaucoup de confrères m’ont conseillé de ne pas débuter trop haut car c’est plus difficile à décoller vers le bas.

*je pense que tu aurais pu poser ton implant en même temps.
Je n’ai en fait que 2 à 3 mm de hauteur osseuse et je dois bien l’avouer, l’intervention ayant été assez longue, j’étais vraiment crevé. Je ne voulais pas faire de bêtises…
Sinon, ce type de sinus (très localisé) est très compliqué donc bravo.

Merci à toi et à ceux qui m’ont fait part de leur soutien en MP. C’est vrai aussi qu’il y avait une petite cloison qui ma donné bien des soucis…
Le matériau de comblement est du Graftec de chez TBR , (un béta TCP)
les pins c'est du FRIOS
la membrane c'est du COLLAGENE AT

je vais essayer de vous envoyer l'image du scan

sinus_cloison_1_jg4fm0.jpg

Ta photo est évocatrice, merci. L'avantage de poser directement l'implant est qu'on ne doit pas réouvrir mais alors il n'est pas toujours possible de vérifier la cicatrisation de la fenêtre. D'autre part c'est une question qui la plupart du temps ne nous vient même pas à l'esprit.

Une notion sur laquelle il faut insister tout particulièrement est de bien décoller la membrane de Schneider jusqu'à la paroi médiane et de bien relever à cet endroit, c'est de là que viendra essentiellement l'os nouveau.

Pour ma part j'use tout le volet au mectron, mobiliser la membrane avec le volet associé m'a toujours paru délicat. Mais bon, j'ai des gros doigts ! (:-))

growler

27/04/2009 à 00h18

bien que dentiste57 nous ait montré régulièrement sa dextérité en implanto, je comprends tout à fait, du fait du stress inhérent aux premières fois, le fait que pour ce premier sinus-lift par abord vestibulaire il n'ait pas voulu implanter dans la même séance.
Pour moi c'est surtout l'incision de décharge qui est trop proche de la fenêtre qu'il devra corriger pour le prochain. Mais franchement pour un premier c'est très très bien, propre et méthodique.

Perso, pour mes prochains lifts je vais tenter le décollement du volet pour le replacer comme le souligne Olivier. Plusieurs fois j'ai recouvert le matériau simplement avec une éponge de métrogène, sans membrane et tout s'est très bien passé.

Combien coûte un retraitement canalaire sur une molaire du haut ? Combien coûte un inlay-core ?

Combien coûte un implant dans un sinus greffé ?

Quelle est la pérennité relative des deux systémes ?

Un implant je me pends avec, une molaire du haut revisitée plusieurs fois ? bof...

CQFD...

growler écrivait:
-----------------
>
> Pour moi c'est surtout l'incision de décharge qui est trop proche de la fenêtre
> qu'il devra corriger pour le prochain. Mais franchement pour un premier c'est
> très bien, propre et méthodique.





exact mais attention en incisant dans la région canine de bien prendre vers distal et dans la demi-épaisseur une fois la gencive attachée incisée pour éviter de léser des fibres du nerf sous-orbitaire avec le bistouri.

Amibien écrivait:
-----------------
> Combien coûte un retraitement canalaire sur une molaire du haut ?

89.92 avec la radio!

zazamouk écrivait:
------------------
> Amibien écrivait:
> -----------------
> > Combien coûte un retraitement canalaire sur une molaire du haut ?
>
> 89.92 avec la radio!




Tu te moques de moi ?

Amibien écrivait:
-----------------
> zazamouk écrivait:
> ------------------
> > Amibien écrivait:
> > -----------------
> > > Combien coûte un retraitement canalaire sur une molaire du haut ?
> >
> > 89.92 avec la radio!
>
>
>
>
> Tu te moques de moi ?
>
>

Non, non!! c'est la nomenclature et la CPAM qui se moque des dentistes français....

mais là n'est pas le débat du sujet!!

Ne sachant pas encore faire un sinus-lift ni même poser des implants, j'aurai réalisé un bridge ou envoyé ailleurs... ;-(

je comprend que l'on puisse être surpris par les nouvelles (enfin, plus vraiment nouvelles maitenant) techniques;
j'aurais pu moi aussi, par le passé, mettre un bridge et m'offusquer de la pose d'un implant entre deux dents couronnées;
mais aujourd'hui, parce que la technique du sinus lift ne me pose pas de problème dans un cas comme celui ci, je pose moi aussi un implant, et il ne me viendrait même pas à l'esprit de ne pas proposer à mon patient de lui rendre sa dent perdue; et j'en ferai autant pour moi même;
je suppose que l'on a pu se poser par le passé les mêmes questions quand il s'agissait, au début des bridges, de choisir entre une PAP et un bridge, nécessitant la taille des dents proximales ; que devaient dire les tenants des PAP au sujet des poses de bridge? surtraitement? et que dire au sujet des dents dévitalisées pour faire un bridge : mutilation?
ce n'est certainement pas parce que l'on ne pratique pas (encore?) la technique du sinus lift ou de l'implant qu'il faut qualifier cette technique de surtraitement ou de mutilation
désolé pour la polémique, mais aujourd'hui, le bridge, c'est maintenant assurément une technique de second choix, qui conserve cependant son intérêt quand le patient n'a pas les moyens financiers nécessaires, ou quand il ne veut tout simplement pas d'implant, ou quand ce n'est pas possible, ce qui devient quand même assez rare aujourd'hui;
puisque l'on peut toujours proposer une PAT à nos patients, il faudrait donc considérer que les reconstructions maxillaire en 3D sont des surtraitements ? ne serait ce donc pas au patient éclairé de le dire?

Sur le fond, on peut effectivement se poser la question de l'indication d' une élévation sinusienne dans le cas présent, bien que ce ne soit pas à mon sens une hérésie totale, car si on se projette un peu, l' avenir semblant incertain pour 24 et26, que va devenir l' os autour de ces dents si on perd le patient dans la nature avec un risque de fracture radiculaire, d' infection, de perte osseuse compromettant une pose d' implant ultérieure? Encore qu' il faut bien noter qu' aujourd'hui , meme si on admet effectivement que cette technique ne présente pas trop de risques immédiats, on a malgré tout pas le recul sur le long et très long terme des comblements avec les techniques et les matériaux d 'aujourd'hui.
Sur la forme, je m' élève encore une fois contre les donneurs de leçons, Marc Apap étant comme souvent leur chef de file, qui jugent et exécutent avant meme d' avoir lu les arguments de notre confrère dentiste57 qui après tout connait mieux le patient que quiconque ici, et qui ose soumettre son cas à la critique.

Cela dit et pour etre tout à fait honnète, quand tu dis " quel stress mais quel pied!" , le pied il est pour qui? On dirait que tu as effectivement cherché à te faire plaisir, mais ce n' est qu' une interprétation de ma part! Je me souviens aussi d'une intervention en flapless avec 6 implants pour laquelle tu ne t'ais demandé qu'a posteriori les conséquences que pouvait avoir une telle technique, cela m'a effectivement paru singulier.

dentiste57

27/04/2009 à 16h12

gianni écrivait:
----------------
> Cela dit et pour etre tout à fait honnète, quand tu dis " quel stress mais quel
> pied!" , le pied il est pour qui? On dirait que tu as effectivement cherché à te
> faire plaisir, mais ce n' est qu' une interprétation de ma part!

non, non, je vais être honnête avec toi moi aussi. Le pied c'est surtout moi qui l'ai pris tout comme dans n'importe quel cas de chirurgie d'ailleurs, même une sagesse incluse me procure beaucoup de plaisir!


Je me souviens
> aussi d'une intervention en flapless avec 6 implants pour laquelle tu ne t'ais
> demandé qu'a posteriori les conséquences que pouvait avoir une telle technique,
> cela m'a effectivement paru singulier.

Je ne suis pas de cet avis et je déplore que tu puisses penser que je réalise des actes sans en mesurer la portée.
Si d'aventure je réalise un acte un petit peu moins courant que d'habitude, je reste dans les clous et je n'innove pas. J'ai fais ce flapless en sachant pertinemment ce que je faisais. Cette technique est très largement éprouvée de même que pour les sinus. Je me posais seulement la question sur le très long terme et cherchais à trouver parmi vous quelqu'un qui puisse me renseigner sur les études existantes. Tous les jours nous essayons de nouveaux produits donc de nouvelles techniques sans trop nous poser de question. Pour la chirurgie, j'attends toujours de me sentir vraiment prêt tan au niveau de la réalisation que des suites post-opératoires avant de m'y mettre. Je ne suis qu'un débutant, mais je refuse de me donner des limites. Même si j'avance lentement, j'avance quand même.
Je connais un confrère qui pose des implants depuis plus de 20 ans, il a donc une expérience plus que respectable. Toutefois lors d'un entretien avec lui , il m'a dit qu'il n'avait jamais fait de sinus, ni de greffe osseuse, ni même utilisé de membrane en titane... Je sais c'est pas une fin en soit mais cela en dit plutôt long sur ses propres limites. C'est lui qui se l'est ai imposé. Je respecte quand même.

Il ne nous a pas parlé de son implant qui a foiré...

Marc Apap

27/04/2009 à 19h27

Gianni, je ne suis pas donneur de leçons, mais plutot garde fou. Il y en parfois besoin ici où n'importe qui raconte n'importe quoi. On a souvent l'impression qu'il n'y a qu'un bistouri ou un portefeuille pour animer le praticien plutot qu'un cerveau et un coeur.
Au moment où j'ai écrit les lignes que tu critiques, je n'avais pas encore lu les explications de Dentiste57. Tu remarquera que je n'ai fait aucun commentaire par la suite.
A toute fins utiles, je te rappelle mes propos. Il ne me semble pas avoir parlé en l'air et sans réserve :
"On ne fait un traitement que si les autres solutions ne sont pas acceptables ou plus délabrantes. Pour l'instant,et en l'absence d'argument valable de la part de l'intéressé, le bridge est l'indication qui s'impose."

" je me pose en garde fou"... je nomme cela de la prétention. Tu te permets de distribuer les bons et les mauvais points alors que tu as le meme diplome que nous. Et merci de nous épargner le paragraphe du dentiste au grand coeur qui n' existe plus. Bref...

mac

27/04/2009 à 19h43

noahaxeltiger-olivier écrivait:
-------------------------------

> - fracture d'insert mectron : quel est la référence de l'insert qui s'est cassé.
> Sous quel programme s'est il cassé? J'utilise le mectron pratiquement tous les
> jours. J'ai en 4 ans d'utilisation cassé un seul insert et par ma faute puisque
> j'ai alors utilisé un programme inadapté à l'insert.


tu changes tes inserts souvent?

Aron

27/04/2009 à 20h47

Intéressant ce qui se passe ici.

Ce que l'on peut dire à tout le moins, c'est que les deux indications sont ici valables. Si on en explique au patient les tenants et les aboutissants, les avantages et les inconvénients de chaque technique, il est libre, jusqu'à preuve du contraire, de choisir ce que bon lui semble. C'est d'ailleurs le principe du consentement éclairé.

Force est de constater qu'ici il a choisi implant et sinus lift. Tant mieux pour lui, il a certainement les moyens et la condition physique pour. Tant mieux aussi pour 57, qui s'est fait plaisir, et c'est bien son droit. Je crois que l'implant aurait été mon choix aussi (mais pas par un CD dont c'était la première fois ;) ).

Après, il ne faut pas dire que le bridge est un moyen dépassé et qu'il faut se mettre à la page etc etc... le discours bien connu. Vous me faîtes penser à une partie d'un groupe d'étudiants de 6ème année de l'année dernière, qui ne savaient pas faire une préparation de couronne correcte, et qui parlaient d'implants toute la journée (tous voulaient devenir exclusifs bien sûr...)!

Enfin bref pas d'ostracisme svp.

Marc Apap

27/04/2009 à 21h05

gianni écrivait:
----------------
> " je me pose en garde fou"... je nomme cela de la prétention. Tu te permets de
> distribuer les bons et les mauvais points alors que tu as le meme diplome que
> nous. Et merci de nous épargner le paragraphe du dentiste au grand coeur qui n'
> existe plus. Bref...

Bon, ok, c'est peut etre prétentieux. Mais jusqu'à preuve du contraire, chacun ici donne son avis, dans son style et avec les arguments qu'il estime valables. Ce n'est pas parce que quelqu'un fait bien un travail qu'il faut se mettre à genoux, sans s'interroger sur le bien fondé de sa décision lorsqu'on la trouve étrange.
Le diplome n'a rien à voir dans l'affaire, et d'ailleurs, je ne sais pas si nous avons les memes diplomes, ni la meme expérience, ni la meme sensibilité.

dentiste57

27/04/2009 à 22h41

Amibien écrivait:
-----------------
> Il ne nous a pas parlé de son implant qui a foiré...

et mer.. il fallait bien qu'il y en ait un qui s'en rende compte.

bon, ben voilà. fallait que ça arrive, et ben c'est arrivé.
deux raisons à cette échec implantaire;

- manque de stabilité primaire et mise en place de la vis de cica tout de même.
- le patient à voulu porter un ancien stellite qui appuyait sur la vis de cica. Dans le cas de ce patient, deux autres implants sont probablement perdus pour les mêmes raisons.
Après quelque jours il a arrêté et est venu me consulter. trop tard tout de même.

DSC_2767_ukw3vq.jpg

DSC_2768_rpdcna.jpg

pxav

28/04/2009 à 15h22

J'ai terminé avec la boule diamantée.
J'avais un peu prémédiqué le patient pour l'intervention à coup de Valium car ultra stressé. Finalement, il était ravis.
mon assistante et moi avec.

Pour ton comblement de sinus tu t’es bien amusé et c’est tant mieux pour toi , et si tout se passe bien, pour le patient aussi.
Je pense que tu as pesé le pour et le contre vis à vis du bridge, et que le petit "souci" sur 27 ne vas pas contaminer ton comblement sinusien.

C’est un inlay core sur 28 ? .......

deux raisons à cette échec implantaire;
- manque de stabilité primaire et mise en place de la vis de cica tout de même.
- le patient à voulu porter un ancien stellite qui appuyait sur la vis de cica. Dans le cas de ce patient, deux autres implants sont probablement perdus pour les mêmes raisons.
Après quelque jours il a arrêté et est venu me consulter. trop tard tout de même.

Moi je ne vois q’une raison. il faut s'assumer. Quand ça marche c’est génial, quand ça ne marche pas il y a fatalement quelque chose que l’on n’a pas prévu.
Pur info un sinus qui foire il ne faut pas croire que ça n’arrive jamais et dans certain cas (fort rare Dieu merci) le valium ne sera pas pour le patient mais pour le dentiste

--
xbk

gianni écrivait:
----------------
> " je me pose en garde fou"... je nomme cela de la prétention. Tu te permets de
> distribuer les bons et les mauvais points alors que tu as le meme diplome que
> nous. Et merci de nous épargner le paragraphe du dentiste au grand coeur qui n'
> existe plus. Bref...


et pan ! pas mieux...

dentiste57

28/04/2009 à 17h42

pxav écrivait:
--------------
>
>
> J'ai terminé avec la boule diamantée.
> J'avais un peu prémédiqué le patient pour l'intervention à coup de Valium car
> ultra stressé. Finalement, il était ravis.
> mon assistante et moi avec.
>
> Pour ton comblement de sinus tu t’es bien amusé et c’est tant mieux pour toi ,
> et si tout se passe bien, pour le patient aussi.
> Je pense que tu as pesé le pour et le contre vis à vis du bridge, et que le
> petit "souci" sur 27 ne vas pas contaminer ton comblement sinusien.
>

quel mal y a t'il à aimer ce que l'on fait ? si ce n'est plus ton cas, c'est dommage, change alors de métier. Moi, je l'ai déjà fait une fois et je ne le regrette pas.
Pour mon comblement de sinus, je n'ai pas fait que m'amuser , j'ai fait ce qu'il fallait faire en fonction de ce cas, du devenir de ce cas et des désidératas du patient. Pour infos, c'est plus le patient qui tenait à l'implant que moi. a partir du moment où il ne voulait pas de bridge, le comblement s'imposait.


> C’est un inlay core sur 28 ? .......

il semblerait bien que oui.


>
> deux raisons à cette échec implantaire;
> - manque de stabilité primaire et mise en place de la vis de cica tout de même.
> - le patient à voulu porter un ancien stellite qui appuyait sur la vis de cica.
> Dans le cas de ce patient, deux autres implants sont probablement perdus pour
> les mêmes raisons.
> Après quelque jours il a arrêté et est venu me consulter. trop tard tout de
> même.
>
> Moi je ne vois q’une raison.

laquelle ?


il faut s'assumer.

c'est ce que je fait. Je ne sais pas comment tu fais quand tu perds l'un des implants que tu as posé mais pour ma part, quand il y a un échec implantaire, j'assume totalement. Je prend en charge la dépose et la pose du nouvel implant.

Quand ça marche c’est génial,
> quand ça ne marche pas il y a fatalement quelque chose que l’on n’a pas prévu.

Ben oui, et dans ce cas, ceux sont les contactes entre le vieux stellite ,dont j'ignorai l'éxistence, et les vis de cica.


> Pur info un sinus qui foire il ne faut pas croire que ça n’arrive jamais et dans
> certain cas (fort rare Dieu merci) le valium ne sera pas pour le patient mais
> pour le dentiste

c'est ce que je disais précédemment, j'attends d'être suffisamment formé avant de me lancer. Le tout est d'être près à gérer les problèmes. Ce n'est pas non plus parce qu'il peut y avoir des suites opératoire complexes qu'il ne faut rien faire. Avec un tel raisonnement, on en serait encore à l'âge de pierre.

Au maxillaire mon bonhomme c'est huit à dix implants en MCI ou alors enfouis sans contact avec la prothèse amovible. Autrement c'est dire bonjour aux emmerdes.

dentiste57

28/04/2009 à 18h48

Amibien écrivait:
-----------------
> Au maxillaire mon bonhomme c'est huit à dix implants en MCI ou alors enfouis
> sans contact avec la prothèse amovible. Autrement c'est dire bonjour aux
> emmerdes.
>

j'avais bien déchargé le complet sup au niveau des vis de cica mais je ne sais pas pourquoi cet andouille a voulu remettre son vieux stellite.

noahaxeltiger-olivier

28/04/2009 à 19h38

Amibien écrivait:
-----------------
> Au maxillaire mon bonhomme c'est huit à dix implants en MCI ou alors enfouis
> sans contact avec la prothèse amovible. Autrement c'est dire bonjour aux
> emmerdes.

On peut descendre jusquà 6 implants mais tout à fait d'accord avec toi Amibien : MCI ou bien 2 temps chirurgical. Les études de Bergkvist (2004, 2005 et 2008) entre autres abondent dans ce sens aussi.