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Cas du jour
17/05/2009 à 00h32
pxav écrivait:
--------------
> Si on presse la céramique sur les marges, on a une restauration superbe (solide
> et esthétique, et même plus étanche, car la marge est collée à la résine.
>
> Une ceramo-métal avec margin (joint céram) peut aussi être collée à la résine
>
> Mon labo de grosseur moyenne, a décidé de foncer et d'acquérir un centre
> d'usinage Lava, et bien, il fonctionne à pleine capacité, et la demande pour le
> céramo-métal baisse tous les mois.
>
> Pour le moment je pense que la limite sérieuse est au bridge 3 à 4 éléments ce
> qui ne condamne pas la céramo-métal
> J’aime bien le principe de la Céram pressée en particulier sur métal car elle
> combine certains avantages mais je ne vois encore pas encore de solution
> universelle
>
J'ai fais pas mal céramique pressée sur métal, c'est bien, j'aimais bien, mais pas aussi beau que tout céramique.
Je travaille 98% sans métal depuis 6 ans.
Pour coller le joint céram, cela prend de la céram pressée.
Il y a des systèmes Zircone, qui usinent dans des disques, pour faire des cas d'arcades complêtes. Le zircone fait aussi des barres transvissées sur implant de 12 unitées.
J'ai vu une conférence de Paro, et la biocompatibilité du Zircone pour la gencive est supérieure au titane, au alliage d'or et à la porcelaine.
Une solution universelle n'existe pas et n'existera jamais...
> Pour un petit lab., les chapes peuvent être usinées à l'extérieur, et la
> finition fait maison.
>
> Solution qui m’intéresse mais que je n’ai pas encore essayée
>
>
> --
> xbk
--
Céramik
21/05/2009 à 19h07
Salut à tous
petite question à ceux qui font beaucoup de tout céram notamment avec infrastructure zircone usinée: avez vous plus de fractures de cosmétique qu'avec des infrastructures métal? surtout sur les postérieurs.
Perso ces 3 dernières années j'ai fait beaucoup de tout ceram même sur des bruxoman (c'est pas forcément ceux la qui m'ont pétés la céram!) mais globalement j'ai eu quelques casses de cosmétiques alors que j'en avais jamais eu (ou négligeable) avec du métal; Du coup suis allé assisté à une conf de la SOP (excellente SOP par ailleurs) sur la céram (métal, zircone....) et les intervenants ont tous mis les 2 pieds sur le frein et préconisé l'utilisation systématique du métal en postérieur. Le métal n'a pas dit son dernier mot.
Je me suis pas mal calmé sur le tout ceram en postérieur.
Votre avis m'intéresse merci
21/05/2009 à 19h24
c'est tout le probleme de la nouveauté quelques fois il faut savoir avancer à reculons
Ceramik nous presente de tres joli travaux mais tout le monde n'est pas ceramik
j'ai fait des facettes céram qui ont 20 ans de bouche et d'autres em sur em
nous ne savons pas tout!
je dormirais mal si je posait un brige complet sur zircone, même si c'est plus joli à la pose
ce qui n'empeche pas que peut etre un jour tout ceci sera au point.
--
xbk
21/05/2009 à 23h06
Il me semble qu'il y a les recommandations de la HAS :
http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/bat_fbtm_dents_ceramique_cv_2008.pdf
Pourquoi ne pas en tenir compte ?
22/05/2009 à 01h03
et bien en gros il disent de façon pointue la même chose que nous
la ccm n-est pas finie
--
xbk
22/05/2009 à 04h50
pxav écrivait:
--------------
>
> c'est tout le probleme de la nouveauté quelques fois il faut savoir avancer à
> reculons
> Ceramik nous presente de tres joli travaux mais tout le monde n'est pas ceramik
> j'ai fait des facettes céram qui ont 20 ans de bouche et d'autres em sur em
> nous ne savons pas tout!
> je dormirais mal si je posait un brige complet sur zircone, même si c'est plus
> joli à la pose
> ce qui n'empeche pas que peut etre un jour tout ceci sera au point.
> --
> xbk
Selon le texte HSA :
A-
Les principales complications liées aux prothèses céramocéramiques sont la fracture
de la couronne (7 %), le descellement (2 %) et la nécessité de traitement endodontique
(1 %).
B-
L’incidence des complications est moindre pour les couronnes
céramocéramiques (8 %) que pour les métalliques et céramométalliques (11 %) et les bridges conventionnels
(28 %) ;
--------
Wow, j'aime bien cela, moins de complications en céramo-céramique que métal et céramo-métal...
---------
C-
ces taux reflètent les avantages biologiques des
céramocéramiques (exemple : complications parodontales moindres).
Selon mon expérience...
J'ai eu des Zircone qui ont brisé, très peu, 2 ou 3.
Des unitaires : séparation de la céramique de surface.
Après analyse, labo n'avait pas beaucoup d'expérience...
Des bridges...pas encore de fracture...certains date de 2004. Je choisis mes cas, travail sous digue (si possible) et collage à la résine. Gestion de l'occlusion essentielle.
J'ai fais aussi pas mal de céramo-métal...pas plus ou moins de casse VS Zircone.
Pour les unitaires postérieures, l'article parle de faible succès avec les céramiques pressées (Style Empress). Je ne suis pas en accord, j'ai des millier de cas en bouche, avec très, très peu d'échec, ainsi que des dizaines de confrères.
Mais protocole 100% sous digue, collage by the book.
Lors de la conférence de l'AACD, avril 2009, les couronnes unitaires usinées en E-max, auraient la côte, même mieux que Zircone, car mono-bloc et très résistante (400Mpa, contre 180 Mpa pour Empress ). Pas de séparation de la couche de céramique comme avec zircone. J'en ai fais quelques une, l'adaptation est superbe, on peut coller (etch + résine) ou cimenter (CVIM). Le collage de la zircone n'est pas très bon.
Mes choix actuels (ça change !)
A- De prémolaires à prémolaires :
Empress collée, ou bien E-Max.
B- Molaires: E-Max ou Zircone, parfois Céramo-métal (alliage haute teneur en or, pour la biocompatibilité et la gencive).
C-Dents sur implant, bridge, etc, : cas par cas.
J'ai fais un bridge 4 éléments, sur 3 implants, tout en Zircone. Des unitaires en céramo-métal, en zircone, etc.
--
Céramik
Post-op__Empress_Or___Custom__vuxahn.jpg
22/05/2009 à 10h01
Céramik écrivait:
> Selon le texte HSA :
>
>
> B-
> L’incidence des complications est moindre pour les couronnes
> céramocéramiques (8 %) que pour les métalliques et céramométalliques (11 %) et
> les bridges conventionnels
> (28 %) ;
>
> --------
> Wow, j'aime bien cela, moins de complications en céramo-céramique que métal et
> céramo-métal...
> ---------
>
> C-
> ces taux reflètent les avantages biologiques des
> céramocéramiques (exemple : complications parodontales moindres).
>
>
> Selon mon expérience...
>
> J'ai eu des Zircone qui ont brisé, très peu, 2 ou 3.
> Des unitaires : séparation de la céramique de surface.
> Après analyse, labo n'avait pas beaucoup d'expérience...
>
> Des bridges...pas encore de fracture...certains date de 2004. Je choisis mes
> cas, travail sous digue (si possible) et collage à la résine. Gestion de
> l'occlusion essentielle.
>
> J'ai fais aussi pas mal de céramo-métal...pas plus ou moins de casse VS Zircone.
>
> Pour les unitaires postérieures, l'article parle de faible succès avec les
> céramiques pressées (Style Empress). Je ne suis pas en accord, j'ai des millier
> de cas en bouche, avec très, très peu d'échec, ainsi que des dizaines de
> confrères.
> Mais protocole 100% sous digue, collage by the book.
>
> Lors de la conférence de l'AACD, avril 2009, les couronnes unitaires usinées en
> E-max, auraient la côte, même mieux que Zircone, car mono-bloc et très
> résistante (400Mpa, contre 180 Mpa pour Empress ). Pas de séparation de la
> couche de céramique comme avec zircone. J'en ai fais quelques une, l'adaptation
> est superbe, on peut coller (etch + résine) ou cimenter (CVIM). Le collage de la
> zircone n'est pas très bon.
> Céramik
Tu résumes très bien le problème des statistiques il ne prend pas en compte la façon de travail du dentiste.
Tes résultats excellents ne sont pas la règle
Il y a des dentistes qui font 46/45/44 en Céram avec une empreinte partielle! Comment les inclure dans une statistique et pourquoi le faire d'ailleurs
Il en est qui posent sans ou très peu s'occuper de l'occlusion
Il en est qui font tout dans les règles et qui n'ont pas forcement le prothésiste adoc
Tu as un beau succès avec les ceramocerams,
J’ai un beau succès avec l'expansion osseuse,
Nous ne pouvons en aucun cas en faire une règle, simplement montrer aux autres que ça peut marcher.
Par contre, ce qui m'impressionne,(j'ai peut etre mal compris) tu dis avoir fait de milliers de cmm depuis 2004!
Pour faire simple des milliers ça veux dire:
12x5 = 60 mois
Si deux milliers: ça fait 33 cmm par mois
Si trois milliers ça fait 50 cm par mois
si quatre milliers ça fait 66 cmm par mois
J’arrête là par ce que je pense qu'encore une fois tu sors du cadre du cabinet dentaire français moyen
Mais j'ai peut être pas tout saisis.
--
xbk
22/05/2009 à 23h02
Céramik écrivait:
-----------------
> Lors de la conférence de l'AACD, avril 2009, les couronnes unitaires usinées en
> E-max, auraient la côte, même mieux que Zircone, car mono-bloc et très
> résistante (400Mpa, contre 180 Mpa pour Empress ).
Qu'entends tu par E-max usinée monobloc ?
23/05/2009 à 02h52
Salut,
Je fais des céramiques pressées depuis 1994, toutes les semaines.
15 ans X 45 sem/an = 675 sem
S'agit d'en faire 3-4 par semaine, donc 1 par jour, pour arriver à 2000+. (3.5 x 675 = 2362).
Je pense que tous le monde peut en faire 1 à 2 par jour.
E-Max CAD = block E-Max usiné, maquillé et cuit.
Il n'y a pas de couche de céram en plus, qui peut se détacher ou briser comme sur une Zircone.
C'est 400 MPa partout pour E-Max Cad.
900-1100 Mpa pour la chape zircone mais à peine 200 Mpa (j'ai pas le Mpa exact) pour la céramique de surface.
Il y a des dentistes qui ont 10,000 et ++ implants posés.
Un collègue près de chez moi en place 1400 par ans !
J'en suis à 200 et je ne crois pas pouvoir faire 1000 par an ! Mais il m'inspire, car c'est possible !
Nous sommes limités par notre imagination et nos paradigmes.
Apprendre, évoluer, changer.
--
Céramik
Arcade_bas__2005__hayruh.jpg
23/05/2009 à 09h17
>
> Il y a des dentistes qui ont 10,000 et ++ implants posés.
> Un collègue près de chez moi en place 1400 par ans !
> J'en suis à 200 et je ne crois pas pouvoir faire 1000 par an ! Mais il
> m'inspire, car c'est possible !
>
> Nous sommes limités par notre imagination et nos paradigmes.
> Apprendre, évoluer, changer.
>
>
> --
> Céramik
j'avais tres mal lu ton post précédent! mille excuses mon maitre!
j'ai mis dans mon neuronne 2004 comme point de départ, alors que c'est pour les bridges.
je suis nul!!!! le mec y me propose Montréal et je l'embetes
je crois que je ne peut etre limité par mon imagination:j'en ai pas!
--
xbk
23/05/2009 à 16h57
Céramik écrivait:
-----------------
> E-Max CAD = block E-Max usiné, maquillé et cuit.
Ok, je croyais qu'avec l'E-Max CAD, tu avais forcément une stratification par dessus. Là c'est la même chose qu'avec le CEREC, est-ce que ce sont les mêmes blocs ?
C'est acceptable en antérieur ? Tu aurais des photos ?
23/05/2009 à 17h02
En fait, es-tu sûr que les 400 MPa soient pour l'e.max CAD ? Sur le site d'Ivoclar ils disent que les 400 MPa sont pour la pressée.
Par ailleurs, quel avantage de la CAD monobloc par rapport à la pressée monobloc ? La "stratification" des blocs à faiser ?
23/05/2009 à 18h31
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> En fait, es-tu sûr que les 400 MPa soient pour l'e.max CAD ? Sur le site
> d'Ivoclar ils disent que les 400 MPa sont pour la pressée.
>
> Par ailleurs, quel avantage de la CAD monobloc par rapport à la pressée monobloc
> ? La "stratification" des blocs à faiser ?
E-Max CAD et E-Max press sont presque pareil (380 et 400 Mpa). J'aime le CAD parce que la précision de l'usinage est top à chaque fois, pour le press, il y a 2 phases (fonte du lingot, et la re-cristalisation, qui est très technique sensitive, dixit mon labo qui fait du press depuis 15 ans et qui avec le LAVA aome mieux le CAD). C'est peut-être que théorique, mais sur 100 couronnes, l'usinage CAD est toujours la même, pas certain pour le pressé.
Je ne fais pas de E-max antérieur, j'aime trop Empress.
J'ai fais des onlays et des couronne E-max press et CAD en posterieur.
Je crois que les blocs Cerec Blue-bloc (E-Max) sont les même pour les labo.
Voir (En anglais)
http://www.cadstar.org/
J'ai fais une 1/2 journée de formation avec ce type, au AACD en avril, et wow, moi qui fais du céramique depuis 15 ans, j'ai appris des trucs et j'ai redécouvert le Cerec et l'avenir est vraiment au système CAD (labo et Cerec).
--
Céramik
23/05/2009 à 18h45
A voir:
Cas de e-Max Cad, toutes les étapes (21 photos)
http://www.cadstar.org/photogallery-2a.php?gno=18&pmax=21&disp=2&gname=e.max%20Full%20Crowns
--
Céramik
23/05/2009 à 21h33
Céramik écrivait:
-----------------
> parce que la précision de l'usinage est top à chaque fois
Sais-tu quel est le procédé de scan des modèles ?
> Je ne fais pas de E-max antérieur, j'aime trop Empress.
Et pourquoi pas de l'E-max press (ou CAD) avec stratification ?
Les nouveaux lingotins HT (haute translucidité):
http://www.towniecentral.com/MessageBoard/thread.aspx?s=2&f=101&t=129729&v=1
> Je crois que les blocs Cerec Blue-bloc (E-Max) sont les même pour les labo.
Si je ne m'abuse, ils sont faits pour être ensuite mis et moufle et pressés.
Ca sert à faire faire la "cire" de l'armature (ou du monobloc) par l'ordi...
23/05/2009 à 22h01
Le Choixpeau magique écrivait:
>
> Si je ne m'abuse, ils sont faits pour être ensuite mis et moufle et pressés.
> Ca sert à faire faire la "cire" de l'armature (ou du monobloc) par l'ordi...
pas par l'ordi tu voulais dire
il sont fait exactement comme une couronne coulée (cire) puis four de chauffe et four de pressée
il est aussi possible de faire uniquement une chape préssée puis ceramique au pinceau (basse temperature pour la cuisson)
--
xbk
23/05/2009 à 22h15
Non, mais les machins bleu, ça sert à remplacer la cire, et ça permet des économies de personnel.
Pour les prothésistes c'est tout bénef, une fois la machine amortie, c'est elle qui bosse. Le Cerec, par contre....
Le jour où la machine saura maquiller toute seule, et pourquoi pas stratifier, les prothésistes auront du soucis à se faire... Il y aura toujours besoin d'artistes pour réaliser les cas exceptionnels de mimétisme qu'on voit parfois, mais combien d'entre nous peuvent se vanter de poser ce type de travaux ? (pas moi en tout cas).
23/05/2009 à 22h53
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Non, mais les machins bleu, ça sert à remplacer la cire, et ça permet des
> économies de personnel.
> Pour les prothésistes c'est tout bénef, une fois la machine amortie, c'est elle
> qui bosse. Le Cerec, par contre....
> Le jour où la machine saura maquiller toute seule, et pourquoi pas stratifier,
> les prothésistes auront du soucis à se faire... Il y aura toujours besoin
> d'artistes pour réaliser les cas exceptionnels de mimétisme qu'on voit parfois,
> mais combien d'entre nous peuvent se vanter de poser ce type de travaux ? (
> moi en tout cas).
pour la pressée, il n'y a pas de gain de temps reel
c'est une façon innovante de proceder
pour la cerc ce n'est pas pas si simple que ça car apres la taille (qui consomme de façon sympa les fraises) il faut cuire au four le travail obtenu car le lingotin pour pouvoir etre fraisé est au stade "tendre"
je ne suis pas sur que les cabinets qui "cerec" le fassent tous....
je pense que les prothésistes ont encore de beaux jours si ils savent s'adapter, tout comme nous
--
xbk
24/05/2009 à 01h08
pxav écrivait:
--------------
> il faut cuire au four le travail obtenu car le
> lingotin pour pouvoir etre fraisé est au stade "tendre"
Tu es sûr de ça ? Il me semblait plutôt que le four servait juste à faire fondre la "glaze" (la poudre mise en surface qui va donner l'aspect brillant), qui a un intérêt uniquement esthétique (et peut être d'état de surface). Je ne pense pas que le four modifie les propriétés intrinsèques de la céramique.
> je ne suis pas sur que les cabinets qui "cerec" le fassent tous....
Je suis même sûr du contraire... j'ai bossé avec un praticien qui ne maquillait jamais, pas plus qu'il ne passait au four... le résultat, très "brut" ressemblait à un CVI et encore un moche (plus un FUJI IX qu'un II LC)...
> je pense que les prothésistes ont encore de beaux jours si ils savent s'adapter,
> tout comme nous
Je pense aussi. L'avenir à moyen terme amha, c'est l'empreinte optique en bouche au cabinet et l'envoi par internet à de gros labos industriels à l'étranger (en Chine ?).
24/05/2009 à 01h33
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Céramik écrivait:
> -----------------
> > parce que la précision de l'usinage est top à chaque fois
>
> Sais-tu quel est le procédé de scan des modèles ?
>
> > Je ne fais pas de E-max antérieur, j'aime trop Empress.
>
> Et pourquoi pas de l'E-max press (ou CAD) avec stratification ?
>
> Les nouveaux lingotins HT (haute translucidité):
>
> http://www.towniecentral.com/MessageBoard/thread.aspx?s=2&f=101&t=129729&v=1
>
> > Je crois que les blocs Cerec Blue-bloc (E-Max) sont les même pour les labo.
>
> Si je ne m'abuse, ils sont faits pour être ensuite mis et moufle et pressés.
> Ca sert à faire faire la "cire" de l'armature (ou du monobloc) par l'ordi...
J'ai fais des E-Max avec block HT + stratification, jolie, mais Empress encore plus.
--
Céramik
24/05/2009 à 01h46
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> pxav écrivait:
> --------------
> > il faut cuire au four le travail obtenu car le
> > lingotin pour pouvoir etre fraisé est au stade "tendre"
>
> Tu es sûr de ça ? Il me semblait plutôt que le four servait juste à faire fondre
> la "glaze" (la poudre mise en surface qui va donner l'aspect brillant), qui a un
> intérêt uniquement esthétique (et peut être d'état de surface). Je ne pense pas
> que le four modifie les propriétés intrinsèques de la céramique.
>
> > je ne suis pas sur que les cabinets qui "cerec" le fassent tous....
>
> Je suis même sûr du contraire... j'ai bossé avec un praticien qui ne maquillait
> jamais, pas plus qu'il ne passait au four... le résultat, très "brut"
> ressemblait à un CVI et encore un moche (plus un FUJI IX qu'un II LC)...
>
> > je pense que les prothésistes ont encore de beaux jours si ils savent
> s'adapter,
> > tout comme nous
>
> Je pense aussi. L'avenir à moyen terme amha, c'est l'empreinte optique en bouche
> au cabinet et l'envoi par internet à de gros labos industriels à l'étranger (en
> Chine ?).
Aller voir le lien placé plus tôt...
Cerec, 2 possibilités
1-
Block Céramique fraisé, puis poli ou glacé
Résistance 180 Mpa
Le glacé est nettement mieux, plus joli, plus lisse et même que la surface serait plus solide suite passage au four
Collage uniquement
2-
Block E-Max, fraisé ET ensuite cuit pour devenir plus dur, on peut glacer en même temps, résultat superbe.
380-400 Mpa (collage ou cimentation)
Je vous dit, vive le Cad. Certain labo ont 10 machines qui roule 12h+ par jour ! Mon labo Lava fait tourné son usinage avec 2 techniciens (7h00-14h00 et 14h-20h). Le robot peut même meuler la nuit si on lui fournit les désigns virtuels car on peut placer des dizaines de blocs et hop.
--
Céramik
26/05/2009 à 15h05
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> > Je pense aussi. L'avenir à moyen terme amha, c'est l'empreinte optique en bouche
> au cabinet et l'envoi par internet à de gros labos industriels à l'étranger (en
> Chine ?).
C'est vrai que le dumping social sur la main d'oeuvre robotisée chinoise... on peut pas lutter!
26/05/2009 à 22h31
mark écrivait:
--------------
> C'est vrai que le dumping social sur la main d'oeuvre robotisée chinoise... on
> peut pas lutter!
Le chinois est bien sûr là pour faire la stratification cosmétique !
27/05/2009 à 14h55
Ca serait sympa de ne pas reprendre les posts précédents en entier en intercalant en plus ses propres réponses...
La discussion est passionnante mais là ça devient vite indigeste. ;-)
04/06/2009 à 01h29
Voici plus de détails des jolies Céramik...
1-Patient référé par celui qui a posé les implants
2-La demande du patient...des dents droites, blanches, partout.
3-Il a choisit, après visite chez le céramiste, la forme et la couleur des dents.
4-Tx fait en 3 étapes principales
A-pose de 27 temporaires avec nouvelle DV (1 Rdv), après évaluation, cirage, exo 38 et greffes (13 et 13)
B-Préparation et pose du haut (2 Rdv)
C-Préparation et pose du bas (2 Rdv)
Couronnes Zircone Lava
Facettes Empress (33 à 43)
--
Céramik
montage_b4-after__pkiypc.jpg
