décret Vatican-Kouchner

...zen....

"Comme Benoît XVI, je considère qu’une nation qui ignore l’héritage éthique, religieux, spirituel de son histoire commet un crime … Je partage l’avis du pape quand il considère, dans sa dernière encyclique, que l’espérance est une des questions les plus importantes de notre temps.
Je sais les souffrances que sa mise en œuvre (loi de 1905) a provoquées en France chez les catholiques, chez les prêtres, dans les congrégations, avant comme après 1905.
...notre religion majoritaire...
Je sais que votre quotidien est ou sera parfois traversé par le découragement, la solitude, le doute. Je sais aussi que la qualité de votre formation, le soutien de vos communautés, la fidélité aux sacrements, la lecture de la Bible et la prière, vous permettent de surmonter ces épreuves.
Dans la transmission des valeurs et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le pasteur ou le curé … parce qu’il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d’un engagement porté par l’espérance.
la République a intérêt à ce qu’il existe une réflexion morale inspirée de convictions religieuses."

Ce sont des extraits du discours de Latran, dit par un président d'une république laïque qui ne reconnait aucun culte..., ce même président qui est le garant de la constitution et des lois, y compris celle de la séparation de l'église et de l'état.
Ce discours est soit une maladresse, soit une provocation envers les autres communautés religieuses, sans parler des incroyants. Mais il a certainement été perçu comme un encouragement par Benoit.
Ce décret Kouchner n'est que la suite.

J'ai montré ce texte à des copains musulmans, ils étaient stupéfaits par tant de génuflexions devant un pape et un peu colère !

Gutt-A écrivait:
----------------
> ...zen....

T'en fais pas, je suis très très zen. ;)
Normal, je suis en mission sacrée, qui exige calme, ruse et clairvoyance. Mon objectif est de bouter la calotte hors de France, de supprimer toute référence aux corbeaux.

Tu me donnes une idée, faut que je me retrouve la marseillaise anticléricale, elle doit traîner quelque part chez moi. Le texte est impayable de drôlerie.

gai-luron

20/05/2009 à 20h52

là voilà.
date de 1881, quand même...
je l'ai en vinyl, chanté par je ne sais plus qui...
après recherches, Marc Ogeret, bien sûr...


- 1 -

Allons ! Fils de la République,
Le jour du vote est arrivé !
Contre nous de la noire clique
L'oriflamme ignoble est levé. (bis)
Entendez-vous tous ces infâmes
Croasser leurs stupides chants ?
Ils voudraient encore, les brigands,
Salir nos enfants et nos femmes !

Refrain

Aux urnes, citoyens, contre les cléricaux !
Votons, votons et que nos voix
Dispersent les corbeaux !

- 2 -

Que veut cette maudite engeance,
Cette canaille à jupon noir ?
Elle veut étouffer la France
sous la calotte et l'éteignoir ! (bis)
Mais de nos bulletins de vote
Nous accablerons ces gredins,
Et les voix de tous les scrutins
Leur crieront : A bas la calotte !

- 3 -

Quoi ! Ces curés et leurs vicaires
Feraient la loi dans nos foyers !
Quoi ! Ces assassins de nos pères
Seraient un jour nos meurtriers ! (bis)
Car ces cafards, de vile race,
Sont nés pour être inquisiteurs...
A la porte, les imposteurs !
Place à la République ! Place !

- 4 -

Tremblez, coquins ! Cachez-vous, traitres !
Disparaissez loin de nos yeux !
Le Peuple ne veut plus des prêtres,
Patrie et Loi, voilà ses dieux (bis)
Assez de vos pratiques niaises !
Les vices sont vos qualités.
Vous réclamez des libertés ?
Il n'en est pas pour les punaises !

- 5 -

Citoyens, punissons les crimes
De ces immondes calotins,
N'ayons pitié que des victimes
Que la foi transforme en crétins (bis)
Mais les voleurs, les hypocrites,
Mais les gros moines fainéants,
Mais les escrocs, les charlatans...
Pas de pitié pour les jésuites !

- 6 -

Que la haine de l'imposture
Inspire nos votes vengeurs !
Expulsons l'horrible tonsure,
Hors de France, les malfaiteurs ! (bis)
Formons l'union radicale,
Allons au scrutin le front haut :
Pour sauver le pays il faut
Une chambre anticléricale.

dentiste57

20/05/2009 à 21h06

plouf écrivait:
---------------
> Il y a un point qui n'a pas été évoqué, ou alors je suis passé à côté. Ce
> protocole passé avec le Vatican n'a été signé qu'avec la France ou a-t-il déjà
> passé avec d'autres état de l'UE ou est-il en cours de signature avec les autres
> membres de l'UE ?

non, pas du tout, parce que ça n'est pas nécessaire dans les autres pays de l'UE.
seul la France à cette particularisée juridique de séparation DES églises et de l'Etat.
c'est infiniment moins conflictuelle dans le reste de l'UE.

Cette loi de séparation de 1905 crée en fait une véritable confusion dans les esprits. La République française est laïque mais pas dans le sens d'un athéisme absolu qui établirait une frontière infranchissable entre le religieux et l'Etat.
Dans les départements d'Alsace et de Lorraine les curés sont nommés et même me semble-t-il rétribués par l'Etat.
Par ailleurs le ministre de l'Intérieur est ministre de l'intérieur et des cultes. Il est chargé de garantir à tout citoyen de pratiquer son culte librement.

Quant à l'université, il y a des universités catholiques en France, au nombre de 5 si je ne me trompe pas, qui définissent librement leur programme mais ne délivrent pas directement de diplômes. Leurs diplômes sont en fait délivrés par les universités voisines qui valident les acquis.

Sarko a créé le CFCM. On le lui a suffisamment reproché. Pourtant il était dans son rôle de ministre de l'intérieur et des cultes. Son discours de Latran était aussi à l'adresse des catho français qui pouvaient se sentir abandonnés par un Etat plus prompt à se mettre au service des religions minoritaires de France.

Mais quand il y a une bonne occasion pour tomber sur sarko, il se trouve toujours des bonnes âmes de gauche pour allumer des feux, peu importe pour eux d'être de bonne ou mauvaise foi.

Personnellement je suis catho impratiquant. Je ne fréquente les églises que pour les événements familiaux. Ma dernière fille est baptisée mais, honte à nous, nous lui avons épargné le cathé. Et comble de mécréance, je connais mieux l'islam que les évangiles !

dentiste57 écrivait:

> non, pas du tout, parce que ça n'est pas nécessaire dans les autres pays de
> l'UE.
> seul la France à cette particularisée juridique de séparation DES églises et de
> l'Etat.
> c'est infiniment moins conflictuelle dans le reste de l'UE.

Normal, la France est la patrie de Descartes donc logiquement nous aimons les complications surtout quand elles sont tortueuses.

gai-luron

20/05/2009 à 22h09

A partir du moment où l'on considère que toute religion est une secte, je considère que le principe de séparation va de soi, et est une évidence.

La seule chose valable dans la religion, c'est l'art: musique, architecture, sculpture...

cf, les requiem (Mozart, Fauré, Verdi), les cathédrales (Chartres, Paris, St Pierre)

sinon...

jeff2

20/05/2009 à 22h54

J'ai assisté en formation continue :-), aux journées de spiritualité laïque a tours
Effectivement la laïcité est une exclusivité française et après ces journées j'en étais fier (c'est rare)
Lors de ces journées , les intervenants étaient de toutes les religions (sauf juives qui étaient absentes) sans doute un problème d'organisation et de timing.
Qu'est ce qu'une spiritualité laïque, pour quoi la France est aussi attachée à cette notion.
Cette notion, comme la révolution française, interroge les autres pays.
Quelque soit la direction d'un gouvernement Français dans ce domaine, c'est toujours la laïcité qui sera mise en avant.
Il y a des garde fous pour préserver cette notion qui repousse n'importe quel dogme dans son placard
Pourquoi y a t-il autant de monastères tibétains en France?
Pourquoi la communauté Soufi est aussi importante?, pourquoi de plus en plus de gens se dirige vers différentes formes de spiritualité en France, sans Dogme, parce que c'est la France, et je ne suis pas du tout nationaliste
Mais nous avons cette particularité, la laïcité.

Je me demande ce que vaudraient ces diplômes au cours d'un entretien d'embauche. Quelle différence on pourrait faire entre un diplôme émanent du Vatican et un autre....Ca craint. Je ne pense pas que la laïcité soit une valeur inébranlable.

Hanna écrivait:
---------------
> Je me demande ce que vaudraient ces diplômes au cours d'un entretien d'embauche.
> Quelle différence on pourrait faire entre un diplôme émanent du Vatican et un
> autre....Ca craint. Je ne pense pas que la laïcité soit une valeur inébranlable.

Tu auras beaucoup plus de chance de décrocher un emploi avec un diplôme de l'université Notre Dame (Indiana) qu'avec celui de l'école supérieure de commerce de trifouilli les oies.

hop

21/05/2009 à 01h42

> cf, les requiem (Mozart, Fauré, Verdi), les cathédrales (Chartres, Paris, St
> Pierre)

les religions ont servi à calmer les hommes quand les Lois n'existaient pas vraiment ou pas encore. elles ont été à certaines époques sources et garanties de connaissances, d'échanges d'idées, de garde fous et aussi d'argent pour payer tout ça, notamment car très liées au pouvoir.
toutes ces sectes ont été dépassées (par leur immobilisme) par leurs enfants directs, leurs plus brillants disciples, ceux qui ont justement eu accès au savoir grâce à elles.
je pense autant à ces Copernic et Galilée,...Pascal et son pari..au siècle des Lumières sans oublier des gars comme Darwin..qu'à tous ces grands physiciens/mathématiciens de la fin du 19ème et début du 20ème siècle qui ont acculé leurs dieux respectifs au rang du créateur de ce grand sac dans lequel on met ce que l'on n'a pas encore compris dans les équations, de ce qui régit la matière et l'énergie dont nous sommes faits et des forces qui les animent..finalement, je me demande si Saint Thomas n'était pas athée...;-)
ceci dit, si croire en 'quelque chose' pour 'après' ou pour aller mieux dans les moments difficiles peut aider certains à être meilleurs, pourquoi pas et même tant mieux, mais que ça ne génère ni entretienne quelques communautarismes ou haines.

"la béquille, tu t'en sers pour t'aider à marcher si tu veux, mais pas pour cogner sur l'autre." © copyright-hop

jeff2

21/05/2009 à 01h55

hop écrivait:
-------------

> "la béquille, tu t'en sers pour t'aider à marcher si tu veux, mais pas pour
> cogner sur l'autre." © copyright-hop

tout a fait d'accord avec toi Hop
quoi que je préfére, d'une façon positive, imaginer une rampe d'escalier qui te sert a monter les marches, arriver en haut tu n'as plus besoin de la rampe..

Hors sujet, on s'égare mes frères.

Hanna écrivait:
---------------
> Je ne pense pas que la laïcité soit une valeur inébranlable.

Tu as raison... mais tu commets un contre-sens : la laïcité n'est pas une valeur et n'a jamais prétendu l'être, elle est uniquement un cadre juridique séparant le privé du public.
Par définition même, la laïcité ne véhicule aucune idée, aucune philosophie, elle n'est pour personne et contre personne.
Seuls les cléricaux mettent, par ignorance ou par mauvaise foi, un contenu dans la laïcité (de préférence gauchiste).

Au contraire, la laïcité protège les croyances en interdisant à l'état de se mêler des affaires religieuses et en garantissant l'exercice des cultes. La laïcité n'est pas un principe anti-cultuel.

Certains cadres religieux l'ont bien compris. J'ai le souvenir de discours du recteur de la mosquée de Paris, ou du patron du CRIF qui étaient des discours archi-partisans de la laïcité. Je ne doute pas de leur foi, ce sont des religieux, mais aussi des anti-cléricaux.
Les cléricaux, on les trouve (en France) surtout dans la foi catholique, à cause du passé. Et chez les chiites en Iran, pour la même raison. Et chez les sunnites en Algérie, toujours pour la même raison, etc.
Il est paradoxal de constater que les cléricaux veulent "moderniser" la laïcité, alors que le cléricalisme est un retour vers le passé. Il est encore plus étonnant d'accuser les laïques de réactionnaires...!

Bjc.

21/05/2009 à 15h49

la laïcité est un principe
un principe a une valeur
mais est il une valeur ?

@+ Bjc.

dentiste57 écrivait:
--------------------
> c'est infiniment moins conflictuelle dans le reste de l'UE.

C'est exact. Les raisons en sont historiques. On serait en pays protestant, cette loi de 1905 n'aurait pas existé.
Partout, de tout temps, le spirituel cherche à empiéter sur le temporel, et inversement. C'est l'amour et la haine des pouvoirs : on cherche l'alliance pour renforcer les pouvoirs (les monarchies de droit divin) ou le conflit quand le besoin se fait sentir (Canossa).
Pays puissant, royauté, la France était naturellement la fille ainée de l'église. L'alliance était logique, car un pouvoir autocratique a besoin d'un encadrement populaire fort, par les clercs.

Ailleurs, qu'en était-il ? Il n'y avait pas de pouvoir temporel fort. L'Allemagne n'était qu'un agglomérat de mini-principautés, l'Italie n'existait pas encore.
L'Espagne, par isabelle, cherchait à se reconstruire, virait les Juifs chez les Musulmans qui occupaient le sud.
Le pouvoir spirituel fort n'était que catho-papiste. Les protestants, présents dans le nord, n'avaient aucun réel pouvoir, n'étaient pas représentés par une vraie hiérarchie et ne revendiquaient rien. De plus, ils étaient présents dans des pays sans pouvoir politique fort : on ne peut comparer la puissance d'un Louis à celle d'un prince-électeur.
Les juifs étaient trop peu nombreux, mal-aimés, et ne voulaient surtout pas du pouvoir politique.
L'Angleterre, très astucieusement, avait réuni sur la même tête les pouvoir religieux et politique, évitant tout risque de conflit.

1789 a tout chamboulé. Pour un pouvoir "spirituel" puissant, une république devient incontrôlable, car elle fait la part belle à l'individu et à la liberté de l'individu, donc à sa liberté de croyance. La papauté s'est donc clairement déclarée antirépublicaine.
Pour tout pouvoir religieux puissant, car le catholicisme ne fait pas exception (voir les pays islamistes)(ou Israel qui s'identifie à un état juif), la liberté de penser est contraire à l'objectif. Il n’approuve une république que quand il en tient les rênes (les républiques dites islamiques), mais il lutte contre quand il ne les tient pas.
La loi de 1905 avait pour objectif de s'affranchir de ce risque et de remettre les églises (mais seule la catholique était visée) à leur place : dans les foyers, et pas sur les parvis.

plouf écrivait:
---------------

> Dans les départements d'Alsace et de Lorraine les curés sont nommés et même me
> semble-t-il rétribués par l'Etat.

Oui, le curé comme un instituteur, et l'évèque comme un inspecteur d'académie.
Mais la loi de 1905 ne s'applique pas, puisque en 1905 ces régions étaient allemandes.
Ce régime local intègre bien d'autres notions germaniques "d'époque" et est très apprécié par la population. Donc, à moins de généraliser l'ensemble de ces mesures, la loi de 1905 ne s'y appliquera jamais.
Exemples : loi sur les faillites personnelles, sécu, droit de chasse, notariat fonctionnarisé, cadastre, etc.

> Sarko a créé le CFCM. On le lui a suffisamment reproché. Pourtant il était dans
> son rôle de ministre de l'intérieur et des cultes.

Je trouve qu'il a bien fait, il était dans sa fonction. La communauté musulmane n'a pas fait son boulot. Elle a mal préparé les elections internes. Mais avec le temps, la sagesse viendra...
Je n'ai effectivement pas confiance en ce président, mais ce n'est pas le sujet !