Contre la double cotisation maladie pour 2009, l'UJCD a sais le conseil d'état.

pierres

28/05/2009 à 23h54

pour info

source ujcd
CONTRE LA DOUBLE COTISATION MALADIE POUR 2009
L’UJCD A SAISI LE CONSEIL D’ETAT

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Nous avions annoncé que nous nous opposerions avec force à la tentative de coup de force du directeur de l’Uncam. C’est désormais chose faite : l’UJCD vient de déposer deux recours auprès du Conseil d’État afin d’obtenir l’annulation d’une décision, parue au Journal officiel du 25 mars 2009, relative à la participation de l’Assurance maladie aux cotisations d’assurance maladie-maternité-décès des chirurgiens-dentistes libéraux conventionnés, exigibles en 2009.

La loi de financement de la Sécurité sociale pour 2009 a conféré tout pouvoir au directeur de l’Uncam à cet égard, mais lui a imposé de recueillir l’avis des syndicats représentatifs avant toute fixation du taux de ces cotisations. Consultée dans le cadre de cette procédure, l’UJCD-Union dentaire a rendu, par lettre du 6 février 2009, un avis défavorable au directeur de l’Uncam, faisant ainsi connaître sa totale opposition au projet présentée par ce dernier.

Négligeant notre avis, et n’accordant pas plus d’attention aux propositions que nous avions formulées afin de trouver une issue à cette crise conventionnelle, l’Assurance maladie a donc choisi, une fois de plus, de faire fi de la représentation professionnelle. Elle a donc fait paraître au JO une décision non seulement inique, mais encore illégale. Nous avons décidé d’en obtenir l’annulation pure et simple.

Dans ce but, l’UJCD-Union dentaire a déposé deux recours auprès du Conseil d’État. L’un tend à l’annulation de la décision ; il sera jugé au fond, au terme d’une instruction qui durera plusieurs mois. L’autre est un référé-suspension visant à obtenir très rapidement la suspension de cette décision, donc de ses conséquences pour les chirurgiens-dentistes, sans attendre le jugement au fond ; cette "procédure d’urgence" sera jugée par le Conseil d’État dès le 18 juin prochain.


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Pierres29

impec'


le coup de poing , on ne l'évitera pas

de là à changer les gants entre deux rounds , faut pas déconner !

pierres écrivait:
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> pour info
>
> source ujcd
> CONTRE LA DOUBLE COTISATION MALADIE POUR 2009
> L’UJCD A SAISI LE CONSEIL D’ETAT
>
> --------------------------------------------------------------------------------
l’UJCD vient de
> déposer deux recours auprès du Conseil d’État afin d’obtenir l’annulation d’une
> décision, parue au Journal officiel du 25 mars 2009, relative à la participation
> de l’Assurance maladie aux cotisations d’assurance maladie-maternité-décès des
> chirurgiens-dentistes libéraux conventionnés, exigibles en 2009.

eh bien voilà!!! Cette fois nous serons du même coté au CE.et pour les mêmes raisons
merci de nous rejoindre.

pierres écrivait:

> La loi de financement de la Sécurité sociale pour 2009 a conféré tout pouvoir au
> directeur de l’Uncam à cet égard, mais lui a imposé de recueillir l’avis des
> syndicats représentatifs avant toute fixation du taux de ces cotisations.
> Consultée dans le cadre de cette procédure, l’UJCD-Union dentaire a rendu, par
> lettre du 6 février 2009, un avis défavorable au directeur de l’Uncam, faisant
> ainsi connaître sa totale opposition au projet présentée par ce dernier.


Et alors ? J e n'ai pas le texte, mais d'après ce que tu écris il a respecté la procédure. C'est un avis consultatif préalable qui ne lie pas la décision à l'avis. C'est une procédure classique en droit public. Le tout est de savoir si les syndicats devaient respecter un délai pour donner leur avis et si la décision du directeur de l'UNCAM est postérieure ou non à la date de collecte du dernier avis.

pierres écrivait:

>
> L’autre est un référé-suspension visant à obtenir très rapidement la suspension de cette > décision, donc de ses conséquences pour les chirurgiens-dentistes, sans attendre le
> jugement au fond ;cette "procédure d’urgence" sera jugée par le Conseil d’État dès le 18 > juin prochain.

Bon cette procédure d'urgence nous fait une belle jambe. Le premier versement de l'ASM intervient au plus tard le 31 mai alors le 18 juin, cela sera trop tard, ce ne sera plus vraiment urgent ni vraiment suspensif.

1°) D'apres ce qui est dit plus haut, l' uncam est tenue de " recueillir l' avis" par conséquent meme si cet avis n' est effectivement pas retenu, il doit etre requis. L' a t il été en temps et en heure?
2°) Quel est le contre pouvoir des décisions de l' uncam?

pierres écrivait:
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> pour info
>
> source ujcd
> CONTRE LA DOUBLE COTISATION MALADIE POUR 2009
> L’UJCD A SAISI LE CONSEIL D’ETAT
>
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C'est bien.
Bravo.
Saloperie de gouvernements.
Tous les mêmes, à signer des décrets contre nature.

Le Choixpeau magique

29/05/2009 à 19h41

C'est sûr qu'on ne pourra pas accuser Sarko et l'ump de faire du clientélisme avec les dentistes...

plouf écrivait:
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> pierres écrivait:
>
> > La loi de financement de la Sécurité sociale pour 2009 a conféré tout pouvoir
> au
> > directeur de l’Uncam à cet égard, mais lui a imposé de recueillir l’avis des
> > syndicats représentatifs avant toute fixation du taux de ces cotisations.
> > Consultée dans le cadre de cette procédure, l’UJCD-Union dentaire a rendu, par
> > lettre du 6 février 2009, un avis défavorable au directeur de l’Uncam, faisant
> > ainsi connaître sa totale opposition au projet présentée par ce dernier.
>
>
> Et alors ? J e n'ai pas le texte, mais d'après ce que tu écris il a respecté la
> procédure. C'est un avis consultatif préalable qui ne lie pas la décision à
> l'avis. C'est une procédure classique en droit public. Le tout est de savoir si
> les syndicats devaient respecter un délai pour donner leur avis et si la
> décision du directeur de l'UNCAM est postérieure ou non à la date de collecte du
> dernier avis.

Tu as raison à deux conditions:
1/ que le texte publié au JO soit le même que celui présenté aux partenaires sociaux.
2/ que le texte (du JO) respecte en tout point la convention signée en 2006.
Est-ce le cas?? je n'en suis pas sûr

youplaboum écrivait:
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> Tu as raison à deux conditions:
> 1/ que le texte publié au JO soit le même que celui présenté aux partenaires
> sociaux.
> 2/ que le texte (du JO) respecte en tout point la convention signée en 2006.
> Est-ce le cas?? je n'en suis pas sûr

Oui et non.
Le directeur demande avis, avis qui ne le lie pas, donc il peut décider d'un texte différent, modifié après avis. Je ne pense pas que le CE casse pour ce motif car l'obligation d'avis été respectée.
Le texte présenté par le directeur n'a pas besoin d'être conforme à la convention. Le directeur de l'UNCAM détient son "pouvoir" d'un amendement législatif qui a une valeur supra-décrétale alors que la convention, un arrêté, a une valeur infra décrétale.
Je me fait l'avocat du diable mais le recours en CE c'est toujours plus ou moins un coup de poker.

Alain

30/05/2009 à 12h40

à ma connaissance, la FSDL et la CNSD ont elles-aussi déposé un recours en Conseil d'Etat.

pierres

30/05/2009 à 13h45

Alain écrivait:
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> à ma connaissance, la FSDL et la CNSD ont elles-aussi déposé un recours en
> Conseil d'Etat.



bien voyons au delà, la nouvelle équipe de la cnsd, la fsdl et l'ujcd ne pourraient elles pas confronter leur point de vue afin de voir ce qu'il est possible de faire en cas d'annulation sachant qu'il faudra réélaborer un mode de calcul pour cet ASM
--
Pierres29

C'est pourtant pas bien compliqué

ASM 2009 = ASM normale selon convention

+ ASM normale selon convention 2006 pour l'année 2006 /12 * 10

et calcul de ce "supplément " basé sur les revenus 2004

comme ca les confreres qui debutent n'ont pas de surcout en 2009

ceux qui sont partis a la retraite et qui ont été remboursés , on les oublie

BREF , un calcul JUSTE , même si il ne plait pas spécialement


il n'y a rien de compliqué
on sera donc remboursé de la cotise 2006 et on la repaiera a 10/12 èmes

Marcoledentisto

30/05/2009 à 14h11

ça semble plein de bon sens, cyber.....

Il y a une chose qui ne colle pas dans le raisonnement.

L'UNCAM s'est fait sanctionner car elle avait commis une erreur. Elle a été obligée de rembourser la cotisation de 2006. C'est une sanction et une condamnation.

Est-ce à nous de devoir payer les erreurs du directeur de l'UNCAM ?

Bricoler des lois pour corriger des erreurs de l'administration, c'est tout de même largement inacceptable me semble-t-il.

Imaginez une loi qui viendrait obliger le citoyen à payer un supplément d'impôt quand une contravention au code de la route est annulée par décision de justice. Vous diriez les flics n'avaient qu'à faire leur boulot correctement.

Là c'est pareil, l'UNCAM et son directeur n'avaient qu'à faire correctement leur boulot en 2006. Si suite à leur défaillance, il y a un trou dans leur budget, c'est à eux de l'assumer pas à nous.

1/ tu rêves

2/ c'est certes une erreur des signataires , mais elle a été commise

3/ je me permettrai de rappeler la réaction de FVR quand on lui a dit que ca coincait : il s'est retourné vers ses conseillers qui lui ont dit que ca ne posait aucun problême de differer d'1 an

quand il a refait face a JCM celui ci lui a bien dit en face qu'il fallait signer de suite

comme tu as vu dans les messages que j'avais posté bien avant cette signature , il était EVIDENT que ca coincait , il a signé quand même ( sans mandat autre que celui de négocier , le mandat de signtaure il ne l'avait pas )

4/ quand l'état a besoin d'argent il crée un impot nouveau ( CSG , CRDS ou RDS , etc...) ; ici c'est pareil


5/ il n'est plus temps de se demander si c'est moral ou pas , c'est comme ca et on y fera rien ; c'est pas moral non plus que la convention ne soit pas respectée par ces "donneurs de leçons" , mais ils s'en foutent puisqu'on ne réagit qu'à coup de courrier

un courrier a l'urssaf et les confreres ne sont pas remboursés au bout d'1 an apres une decision du CE alors ici.......

Cyber,

Sans animosité, l'histoire du non mandat, je n'ai pas arrêté de le dire mais personne n'a voulu enfourcher ce cheval de bataille parce que là il y avait matière à faire annuler toute la convention et pas uniquement une année d'ASM.

Maintenant il ne s'agit pas d'un impôt nouveau. D'ailleurs, en matière d'impôt, il y a un principe constitutionnel, celui de l'égalité devant l'impôt. On ne peut pas créer un impôt purement catégoriel. Il s'agit d'une cotisation exceptionnelle complètement discriminatoire. Cette sur cotisation tente de récupérer ce que l'UNCAM a rembourser à ceux qui l'ont demandé ou non. Mais tout ceux qui n'ont pas été remboursés, parce que non assujettis à l'époque ou qui ne l'ont pas été malgré demande, du simple fait d'être conventionné doivent acquitter d'une cotisation supplémentaire sans raison. Là il y a rupture d'égalité devant le droit.

Si on se bat pas sur des principes et des symboles, alors mieux vaut tout de suite fermer tous les syndicats.

Se pose la question du respect de la signature conventionnelle. L'UNCAM n'a pas respecté ses engagements. Nous chirurgiens dentistes, d'autant plus que maintenant il y a, entre nombreux guillemets, une nouvelle équipe à la tête de la CNSD, nous sommes légitimement en droit de demander pourquoi les syndicats signataires ne dénoncent-ils pas la convention maintenant juste en pleine campagne des européennes pour nous aussi dénoncer la politique du gouvernement en matière de santé bucco-dentaire. C'est une fenêtre médiatique qui ne s'ouvrira pas nouveau de si tôt.

ce que tu dis n'est pas bête

je ne suis pas certain qu'on y gagnerait grand chose

mais parti comme c'est les seules victoires "pérennes" sont le tarif libre de prothèse , la tarif non plafonné de l'inlay core , le tarif libre de l'inlay onlay

la participation des caisses a notre retraite ( je sais plus laquelle )

le tarif de convention bien sur

denoncer la convention au motif que c'est devenu n'importe quoi reste enviseagable

pierres

30/05/2009 à 19h16

plouf écrivait:
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> Il y a une chose qui ne colle pas dans le raisonnement.
>
> L'UNCAM s'est fait sanctionner car elle avait commis une erreur. Elle a été
> obligée de rembourser la cotisation de 2006. C'est une sanction et une
> condamnation.

elle a été condamné pour rétroactivité: elle a modifié une cotis d'une année complète alors que cette année était commencée


> Est-ce à nous de devoir payer les erreurs du directeur de l'UNCAM ?


> Bricoler des lois pour corriger des erreurs de l'administration, c'est tout de
> même largement inacceptable me semble-t-il.

assez d'accord avec toi encore que sur le fond et la forme le conseil constitutionnel n'a rien trouvé à redire


> Imaginez une loi qui viendrait obliger le citoyen à payer un supplément d'impôt
> quand une contravention au code de la route est annulée par décision de justice.
> Vous diriez les flics n'avaient qu'à faire leur boulot correctement.


là ton exemple est peut être borderline
on n'est pas sur une contravention mais sur une cotisation, ou plus exactement sur une déduction de cotis
la sécu et la presse présente l'asm, comme son nom l'indique, comme un AVANTAGE donné sur la cotis ss aux praticiens conventionnés
DOnc aujourd'hui la sécu nous paie une moins grande partie de nos cotisations maladie, cet avantage a diminué.
On pourra tj se battre sur les chiffres, c'est comme cela que les médias présentent les choses

> Là c'est pareil, l'UNCAM et son directeur n'avaient qu'à faire correctement leur
> boulot en 2006. Si suite à leur défaillance, il y a un trou dans leur budget,
> c'est à eux de l'assumer pas à nous.

l'argumentaire retenu par le CE est qu'on ne pouvait nous demander une cotis année entière ET PAS qu'on ne devait rien cotiser en 2006.
Donc la question est: comment va t on décider du nouveau calcul? et qui?


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Pierres29

Et de son côté l'UNCAM a tenu ses engagements conventionnels ? Bon alors pourquoi devrions-nous faire du zèle pour cette cotisation 2006 ? Qu'il se débrouille dans son coin ! Et on le renverra dans les cordes chaque fois que nécessaire.

la décision du CE est surtout conforme a ce qui est marqué quasiment en tête de la cotisation

la cotisation est payable d'AVANCE et en UNE fois , pour la PERIODE du 1er mai au 30 Avril

au 1er MAI la méthode de calcul EXISTAIT , ils ont modifié PLUS TARD

donc la retro activité de ce calcul était objectivement illegal


fallait pas être sorti de l'ENA pour savoir qu'en acceptant ce décalage et cette rétro application

1/ en tant que signataire on "flouait" les dentistes de 2/12 ème de cotisation

2/ en tant qu'UNCAM on faisait quelque chose d'illégal

Si la cotisation est payable d'avance, en une fois pour la période du 1er mai au 30 avril, cela veut dire que la cotisation annuelle pour l'année 2006 avait déjà été payée dans son intégralité avant la date de signature si la date de signature était postérieure au 1er mai (au fait elle avait signée à quelle date la convention) et qu'il ne pouvait pas y avoir de cotisation supplémentaire au titre de l'année pour 2006.

En fait on parle toujours de la cotisation ASM, alors qu'il ne s'agit pas de la cotisation ASM mais de la participation de l'UNCAM a cette cotisation. La participation de l'UNCAM pour 2006 était déjà établie. Aucune modification pour 2006 n'est possible ni acceptable.

Nous n'avons pas accepter ce fait du prince législatif car la négociation de cette participation est établie par la loi, celle du 13 août 2004, dans le cadre des négociations conventionnelles. L'amendement remet en cause ce principe législatif. Le caractère temporaire donner à cette autorisation nous place donc dans une double insécurité juridique : la remise en cause des négociations conventionnelles sur la participation des caisses à nos cotisations personnelles telles que prévues par la loi et la modification à tout moment unilatérale par voie législative de ce qui a été signé.

L'argument tendant à faire croire que le remboursement de l'ASM 2006 met en péril l'équilibre financier de la Sécu est totalement spécieux. Les augmentations accordées se sont faites sur l'exercice 2006 c'est à dire dans le cadre de la loi de finance voté en 2005. La convention de 2006 ne pouvait créer de nouvelles recettes que pour 2007 mais pas pour 2006.

il n'y a pas eu d'appel de cotisation au 1er MAI 2006

car l'urssaf s'est "mis aux ordres"

le fautif n'est même pas la secu mais l'urssaf qui n'a pas appelé la cotisation

ensuite attention , si FVR a ccepté la revalorisation au 1er Juilletc'est parce que la CNSD a insisté pour signer "au plus vite"

ceux qui ont foutu la merde ne sont pas les "deux signataires" mais ceux qui ont exigé d'obtenir la revalorisation , je dirais donc CELUI qui a exigé d'obtenir une "revalorisation" pour pouvoir se présenter a Saint Malo devant ses électeurs et se faire ré élire


il ne faut absolument pas chercher plus loin

la CNSD par la voix de son chef a accepté le principe de la retouche de l'ASM en fevrier 2005

la CNSD par la voix de son chef a accepté le calcul de l'ASM préparé par la CNAM ( c'et l'UJCD qui a fait modifier les bases et pensé au forfait CMU , c'est te dire le niveau )

la CNSD par l'insistance de son chef Jean Claude Michel a exigé de signer la convention AVEC revalorisation ET calcul ASM apres la date butoir dont ils avaient parfaitement connaissance dès le début mais qu'on vous a savamment "enrobé" de façon a faire croire que tout était bon , CE QUI ETAIT FAUX


en réalité il n'y a quasiment QU'UN SEUL responsable qui tenait suffisamment a son poste de chef pour emporter tout le morceau et faire taire tous ceux qui étaient en dessous de lui



si je dis une bêtise t'inquietes pas que la CNSD lit ce qui est ecrit ici

ca fait un bail que je le dis et personne n'est venu contredire cetteversion car c'est la pure vérité , "la tête de ma mère si je mens...."

Alain

30/05/2009 à 21h44

cyberquenottes écrivait:
------------------------
> C'est pourtant pas bien compliqué
>
> ASM 2009 = ASM normale selon convention
>
> + ASM normale selon convention 2006 pour l'année 2006 /12 * 10
>
> et calcul de ce "supplément " basé sur les revenus 2004
>
> comme ca les confreres qui debutent n'ont pas de surcout en 2009
>
> ceux qui sont partis a la retraite et qui ont été remboursés , on les oublie
>
> BREF , un calcul JUSTE , même si il ne plait pas spécialement
>
>
> il n'y a rien de compliqué
> on sera donc remboursé de la cotise 2006 et on la repaiera a 10/12 èmes

Ce n'est pas possible. La cotisation 2006 ayant été jugée illégale, l'URSSAF ne peut pas, pour des raisons juridiques, nous en redemander les 10/12èmes. Il ne fallait pas de référence à la cotisation 2006, c'est pour celà que Rocky et son équipe nous ont concocté ce calcul à la c.. pour la cotisation 2009.

pierres

01/06/2009 à 13h58

plouf écrivait:
---------------
> Et de son côté l'UNCAM a tenu ses engagements conventionnels ? Bon alors
> pourquoi devrions-nous faire du zèle pour cette cotisation 2006 ? Qu'il se
> débrouille dans son coin ! Et on le renverra dans les cordes chaque fois que
> nécessaire.



est ce vraiment satisfaisant et efficace d'attendre de retoquer un texte?
pourquoi ne pas vouloir agir en amont?
entre béni oui oui cnsd et béni non non fsdl n'y a t il pas une autre façon de voir les choses ?
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Pierres29