Amendement voté le 3 juin 2009 au Sénat dans la loi HPST

Tillc

17/09/2009 à 15h04

amendement ou pas amendement on s'en fou non ?
Serieusement qui le fera ?
Moi je sais :)

baroud69 écrivait:
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> A noter, et je trouve ça amusant (on fais ce qu'on peut), que le patient pourra
> constater que pour les couronnes céramiques par exemple le remboursement de
> l'assurance maladie ne couvre pas le coût de fabrication de la prothèse (et je
> ne me gênerai pas pour le signaler).
>
> Base 100% = 107 €
> Coût d'achat = 125 € perso
>
> .....
>


Bonjour,

Je me permet de répondre à ce post même si cela ne changera en rien le débat stérile dans lequel tt le monde s'enfonce..
Mais il me semble qu'il faut revenir à la base du pourquoi cet article 57 a été voté:
30% de prothèses importées,(et ce n'est que la face visible de l'iceberg..)aucunes cotisations perçues sur ces prothèses,remboursement sécu identique, et surtout des laboratoires en grande difficulté.
Alors évidemment ça fait grincer des "dents", car la transparence n'est pas facile pour tout le monde.
Les patients ont le droit de savoir d'ou viennent leurs prothèses,et n'en déplaise aux clients des labocoawst et consort...

Pour ce qui est du règlement des prothèses aux laboratoires cela fonctionne déjà et certaines mutuelles commencent à jouer le jeu, tout le monde s'y retrouve les patients ont le choix du laboratoire qui leur confectionnera leurs jolies dents(conseillés ou non par leur chir dent,mais là encore je me fais fort de croire que la collaboration se fera sans problèmes.),les praticiens qui n'ont plus à justifier des tarifs prothèses souvent mal compris,et surtout la responsabilité incombera aux laboratoires si il y a malfaçon.
( remarquez c'est déjà le cas..les prothèses étant refaites gratuitement dans la majorité des cas par les laboratoires.)
Et les laboratoires seront obligés d'être irréprochables tant sur les prestations que sur le conseil et l'accueil des patients.
Vous pourrez chers clients prescripteurs vous consacrer pleinement à la lutte pour la revalorisation de vos actes, lutte juste par ailleurs, vous aurez de nouveau l'estime de vos patients , les patients CMU ne vous "couterons" plus d'argent etc etc etc..
Les prothésistes dentaire ne cherchent pas à jouer les apprentis dentistes, nous avons un savoir faire qui est entrain de disparaitre les technologies nous supplantent, demain l'empreinte optique mais à quel prix??
il est grand temps de revenir à des valeurs fondamentales d'équité et de bonne répartition.

La désertification médicale laisse des milliers de citoyens sans accès aux soins , le nombre de praticiens est en diminution comme celui des prothésistes, alors que la population vieilli. Nous aurons un travail colossal à faire pour permettre à tt nos joyeux retraités de pouvoir manger correctement.

J'en fini pour aujourd'hui il y aurait tant à écrire sur le sujet.
Ne vous trompez pas de combat .
Un prothésiste en paix.

Le Choixpeau magique

18/09/2009 à 12h39

condylator écrivait:
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> 30% de prothèses importées,(et ce n'est que la face visible de
> l'iceberg..)aucunes cotisations perçues sur ces prothèses,remboursement sécu
> identique, et surtout des laboratoires en grande difficulté.

Et donc dans tous les domaines de l'économie on revient au fabriqué en France, ou on fait une règle d'exception pour les prothésistes dentaires ?

lezard

18/09/2009 à 13h01

condylator écrivait:

> Mais il me semble qu'il faut revenir à la base du pourquoi cet article 57 a été
> voté:
> 30% de prothèses importées,

Et par qui sont -elles importées, par vos chers collègues prothé , ceux qui font fermer vos labos en France sont ceux qui soutraitent leur travail dans les pays low-cost, ne vous trompez pas de combat, réclamez une réglementation plus stricte par rapport à ces pratiques si ça vous chante et laissez les dentistes bosser.

Un praticien qui ne travaille qu'avec des labos made in France

lezard écrivait:
----------------
> condylator écrivait:
>
> > Mais il me semble qu'il faut revenir à la base du pourquoi cet article 57 a
> été
> > voté:
> > 30% de prothèses importées,
>
> Et par qui sont -elles importées, par vos chers collègues prothé , ceux qui font
> fermer vos labos en France sont ceux qui soutraitent leur travail dans les pays
> low-cost, ne vous trompez pas de combat, réclamez une réglementation plus
> stricte par rapport à ces pratiques si ça vous chante et laissez les dentistes
> bosser.
>
> Un praticien qui ne travaille qu'avec des labos made in France
>

Cher lezard,

Bravo si vous ne travaillez qu'avec des labo Français je ne peux que vous en féliciter.
Effectivement les importations ne sont pas exclusives aux cabinets dentaires et quelques prothésistes participent à ce trafic.Je le déplore.
Mais Les prescripteurs jusqu'à preuve du contraire sont les chirurgiens dentistes et vous ne me ferez pas croire qu'ils ne sont pas au courant de la provenance de la prothèse vendue par leur laboratoire...
Bref.
Pour répondre au post de chapeau magique, je ne me fais aucunes illusion sur l'avenir de la fabrication made in France, la mondialisation est là on fait avec mais ce n'est pas pour autant qu'il faille s'y jeter à corps perdu laissant sur le carreau le protho qui a toujours été là au moindre pépin, qui vous a réparé en urgence le complet de madame Y j'en passe et des meilleures.
La population aura au moins le choix entre un produit labellisé(car c'est ce que nous mettrons en place) et un produit low cost .
Le choix de faire fabriquer sa prothèse par un professionnel qui sera à son écoute ou par une usine à monoteinte.
Mais les choses seront claires au moins pour tout le monde.

Je fonctionne déjà comme cela et les praticiens avec qui je travaillent ont l'entière confiance de leur patients.
Il n'y a plus de rapports de forces, on peut enfin travailler en équipe, tres souvent c'est moi qui leur envoie les patients, et le manque à gagner de la prothèse qu'ils ne vendent plus est récupéré largement par les séances de paro et d'implanto .

valorel

18/09/2009 à 14h41

condylator écrivait:
--------------------
> Mais Les prescripteurs jusqu'à preuve du contraire sont les chirurgiens
> dentistes et vous ne me ferez pas croire qu'ils ne sont pas au courant de la
> provenance de la prothèse vendue par leur laboratoire...

Pour ma part, je connais très bien mon prothésiste, j'ai visité ses locaux, serré la pogne de chacun de ses employés et je lui fais entière confiance sur la provenance des travaux que je lui commande, ainsi que sur les matériaux.

Mais nous ne sommes pas non plus derrière chaque prothésiste, et si il envoyait les travaux que je lui envoie je ne sais où, je n'aurai aucun moyen de le savoir.

Il y a des prothésistes qui font faire leus travaux ailleurs, ceux qui prennent leurs matériaux à très bas prix en Chine ou en Inde, et dans ce dernier cas, je ne vois absolument pas comment nous pourrions le savoir.
Peros, entre la norme ISO 97BB12c275 et la ISO 23058AZ18 je ne vois absolument pas la différence (normes filées au pif, hein, je plaisante)

> Il n'y a plus de rapports de forces, on peut enfin travailler en équipe, tres
> souvent c'est moi qui leur envoie les patients, et le manque à gagner de la
> prothèse qu'ils ne vendent plus est récupéré largement par les séances de paro
> et d'implanto .

Et pour les dentistes qui font ni paro, ni implanto, on fait quoi? Ils ferment et disparaissent ou vont au centre mutualiste le plus proche? Mais dans ce cas, la désertification va encore s'accentuer...

Mais je suis plutôt d'accord avec ton premier message, les patients ont le droit de savoir d'où vient leur prothèse. Mais le prix, c'est se tromper de combat, et cela ne peut que nuire à toute la profession. Et je ne pense pas non plus que cela aidera les labos franco-français, les dentistes qui bossent avec du low cost continueront avec du low cost.

Candide Candida

18/09/2009 à 14h47

condylator écrivait:
--------------------
>
> > > 30% de prothèses importées,
> >


Encore ce chiffre qui traîne et dont personne ne sait vraiment d'où il vient (juste de l'UNPPD ?), perso il me parait trop rond et trop énorme pour être réel, ça sent l'arrondi à la louche et l'extrapolation sur une centaine de praticiens (et je suis large), donc : les sources ?



> Effectivement les importations ne sont pas exclusives aux cabinets dentaires et
> quelques prothésistes participent à ce trafic.Je le déplore.

Comment font ces CD pour faire réaliser leurs travaux à l'étranger sans passer par un labo français ?

Donc : les adresses en direct SANS passer par un labo.


> Mais Les prescripteurs jusqu'à preuve du contraire sont les chirurgiens
> dentistes et vous ne me ferez pas croire qu'ils ne sont pas au courant de la
> provenance de la prothèse vendue par leur laboratoire...

Parce que vous croyez que ces labos vont le crier sur les toits ?

Dans ces cas là la production étrangère est noyée dans la production made-in-france, la chape à l'étranger la ceram en france ou le tout à l'étranger, dites ce sont vos confrères vous pourriez être au courant ^^

CC.

Merci pour vos post ,

Il est évident que l'on ne peut tout contrôler et qu'il y aura toujours des petits malins qui profiteront de la situation,
Mais il y aura un cadre juridique et donc pénal pour les fraudeur.Si ça peut au moins faire diminuer le chiffre non inventé ou farfelu des 30% d'importation ce sera déjà très bien .
il n'y a qu'à voir les chiffres officiels des bilans de ces importateurs:

http://www.infogreffe.fr/infogreffe/entrepRech.do

et vous comprendrez aisément que pour arriver à un tel chiffre il faut en envoyer des colis de monoteintes....
Par ailleurs:

*Comment font ces CD pour faire réaliser leurs travaux à l'étranger sans passer par un labo français ?

Ces laboratoires d'importations sont des laboratoires Français.....et rien ne vous interdit de leur passer un coup de fil.
Donc ouvrez vos oeillères et de grâce stoppons l'hypocrisie.
Nous ne sommes plus qu'environ 4000 laboratoires sur le territoire, et l'offre des importateurs ne cesse de croitre.

Pour répondre à Valorel je ne pense pas que vous manquerez de travail dans les années à venir et il est peut être temps
de vous mettre à la paro et à l'implanto.

Rick

18/09/2009 à 16h31

Candide Candida
>Parce que vous croyez que ces labos vont le crier sur les toits ?
Bien sur que non, il est facile pour tout praticien de savoir si son protho local triche ou pas, certaines autruches s'accommodent bien de la situation.

En RP le leader lowcost est livré le lundi de 800 Kg un peu moins les autres jours de la semaine, disons 3000 Kg par semaine.
Un labo sous-traitant ~50 Kg revendu aux CD, les uns au courant, les autres les pauvres se font avoir, faut les croire, non?

lezard

18/09/2009 à 16h43

condylator écrivait:

> *Comment font ces CD pour faire réaliser leurs travaux à l'étranger sans passer
> par un labo français ?
>
> Ces laboratoires d'importations sont des laboratoires Français.....et rien ne
> vous interdit de leur passer un coup de fil.
> Donc ouvrez vos oeillères et de grâce stoppons l'hypocrisie.


Qui est le plus condamnable: le dealer ou le consommateur ??

de toutes façons , il n'y a pas corrélation directe entre prix et origine de fabrication

il n'y a pas corrélation directe entre prix et qualité finale

et il n'y a pas davantage corrélation entre origine et qualité



au final prix / qualité / origine semblent indépendants


la seule chose a peu près certaine c'est qu'en cumulant
- bas prix + mauvaise qualité + étranger on ne rend pas le service escompté par le patient

- prix élevé + qualité + France on ne peut pas mettre une prothèse a un CMU sans y laisser sa culotte

ce sont les 2 choses dont je suis sur

lezard écrivait:
----------------
> condylator écrivait:
>
> > *Comment font ces CD pour faire réaliser leurs travaux à l'étranger sans
> passer
> > par un labo français ?
> >
> > Ces laboratoires d'importations sont des laboratoires Français.....et rien ne
> > vous interdit de leur passer un coup de fil.
> > Donc ouvrez vos oeillères et de grâce stoppons l'hypocrisie.
>
>
> Qui est le plus condamnable: le dealer ou le consommateur ??
>
>

OU est la caméra???? allé c'est une blague..

Les consommateurs de labocost et consort sont les chirurgiens dentistes.
Si il n'y a pluss de consommateurs il n'y a plus de vendeurs.CQFD.

Cyber merci de cette analyse objective.
Il est certain que le problème du manque à gagner en posant de la prothèse de qualité donc "chère"(les tarifs n'ont jamais été aussi bas..)à des patients CMU est à étudier.
Mais ils ne représentent pas non plus la majorité de votre patientelle.
Et bon nombre de laboratoire Français ont des tarifs plus bas pour ces prescriptions là.

Mais le problème des CMU est un faux problème, car mis à part quelques malins qui arrivent en audi la majorité de cette population n'avait jusqu'alors pas accès aux soins prothétiques alors c'est comme la bourse vous perdez potentiellement par rapport à ce que vous auriez du gagner sur un patient non CMU ...mais celui ci ne serait pas venu chez vous si il n'avait pas eu la CMU.
Les pauvres gens sans le sou ils venaient nous voir dans nos laboratoires.
Y PUNTO.

Candide Candida

18/09/2009 à 17h44

> >
> > Qui est le plus condamnable: le dealer ou le consommateur ??
> >
> >
>
> OU est la caméra???? allé c'est une blague..
>
> Les consommateurs de labocost et consort sont les chirurgiens dentistes.
> Si il n'y a pluss de consommateurs il n'y a plus de vendeurs.CQFD.

Disons que nous en avons un peu ras-la casquette d'entendre que ce sont les CD qui font fabriquer leurs prothèses en Chine.

Ce sont les labos qui le font et qui revendent ce travail à leurs clients, et certains même à l'insu de leurs clients (mais d'après Rick, non, evidement ..).

Si vous étiez des ouvriers de chez Renault vous iriez insulter les acheteurs de Logan parce qu'elles sont fabriquées à l'étranger ?

Mais je comprend que c'est plus facile de s'attaquer aux CD qu'a ses confrères, avez vous quand même essayé ?

Ah, et j'attend toujours un lien ou un copier-coller pour les 30%, le lien que vous avez donné ne montre rien.

CC.

Cher Candide,

Je ne m'en prend pas aux seuls dentistes, les laboratoires qui font travailler ces importateurs sont tout aussi condamnables.

Le chiffre de 30% est basé sur une estimation les contrôles douaniers restent insuffisant à l'heure actuelle.
mais on va couper la poire en deux l'unppd annonce 30% et le cncd 20%
Disons allé 25% et c'est de tout façon déjà trop

Cette loi finalement fera la transparence sur la quantité de prothèse qui arrive low cost.
Et ne sera irritante que pour les praticiens ou labo qui profitent de tout cela.

Sur ce passez un excellent week end et gardez le sourire.

http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/article/2008/12/02/protheses-dentaires-les-praticiens-promettent-plus-de-transparence_1125921_3238.html

lezard

18/09/2009 à 18h32

condylator écrivait:

> >
> > Qui est le plus condamnable: le dealer ou le consommateur ??
> >
> >
>
> OU est la caméra???? allé c'est une blague..
>
> Les consommateurs de labocost et consort sont les chirurgiens dentistes.
> Si il n'y a pluss de consommateurs il n'y a plus de vendeurs.CQFD.

Tout à fait d'accord s'il n'y a pas de consommateur il n'y a pas de dealer pourtant la justice poursuit les dealers et rarement les consommateurs, j'ai juste voulu faire un peu de provoc' et visiblement ça a marché .

La seule chose que je veux dire c'est que quelque part c'est à vous de faire le ménage chez vous, ce sont ces labo low cost qui sont à l'origine de la fermeture de vos labos et il faut le déplorer, mais vous en faites pas, tant que quelqu'un proposera moins cher que les autres il aura des clients ( y'a qu'à voir avec la Logan et bientot la Tata)donc certains confrères réagissent comme tout le monde ," si je peux trouver moins cher même fabriqué par des mecs payés 1 € par jour je vois pas pourquoi je m'en priverai" mais qui leur propose ces produits sur un plateau ?

Je ne suis pas bien sûr que de nous obliger à fournir la facture du labo règlera votre pb, je ne pense pas que ça fasse changer radicalement ce qui se passe aujourd'hui . Le but du gouvernement dans cette histoire c'est de tenter de faire diminuer nos tarifs pour dire à l'électeur qu'il les aide dans son pouvoir d'achat, c'est pas pour sauvegarder vos entreprises, il en a pas grand chose à foutre...si peut-être un peu moins de taxe à rentrer mais électoralement ça pèse pas lourd.

Rick

18/09/2009 à 18h40

Candide Candida
>Disons que nous en avons un peu ras-la casquette d'entendre que ce sont les CD qui font >fabriquer leurs prothèses en Chine.
Pas moi, et puis je me fiche ça m'emmerde toutes ces histoires, a chaque un ses responsabilités.
Et la loi ne sera peut-être jamais officialisée au JO, qui vivra vera.

>Ce sont les labos qui le font et qui revendent ce travail à leurs clients, et certains même à >l'insu de leurs clients (mais d'après Rick, non, evidement ..).
En son temps avais fait un papier sur le sujet, recommençons
Tout praticien est le bienvenu dans mon labo, il lui est facile de me demander à quel stade est le travail de Madame Foutaise.
A ton avis, quel argument je peux donner si le travail n'est pas dans mon labo? Parti "AILLEURS"
Capito?
Et puis plein d'autres cas sont en cours à tous les stades de fabrication, qu'il serait intéressant que les prats investissent les labos et se rendent compte de ce qu'on fait et comment.

>Si vous étiez des ouvriers de chez Renault vous iriez insulter les acheteurs de Logan parce >qu'elles sont fabriquées à l'étranger ?
Voitures, garagistes et autres, rien à voir, bon sang à croire que les CD oublient qu'il s'agit de la santé, aux oubliettes la mission propre de leur diplôme et avantages rattachés.

>Mais je comprend que c'est plus facile de s'attaquer aux CD qu'a ses confrères, avez vous >quand même essayé ?
Bof tout comme un CD s'attaque à ses confrères pour …X Y… je te laisse chercher.

>Ah, et j'attend toujours un lien ou un copier-coller pour les 30%, le lien que vous avez donné ne montre rien.
Je n'ai rien là dessus, j'ai d'autres données qui font partie de mon relationnel et nullement intéressantes pour les CD tricheurs, ou alors à qui mieux mieux.

Candide Candida

18/09/2009 à 19h17

Rick écrivait:
--------------

>Couplet habituel : vilain dentiste, gentil prothé etc ..

Comme d'hab. j'ai bien compris.


CC.

Le Choixpeau magique

18/09/2009 à 19h25

Moi je n'ai aucun scrupule à envoyer toute ma prothèse CMU dans un labo chinois. Les prothos français qui crachent sur leur pourtant confrères ne le font que par corporatisme ou par racisme.

Les labos français avec qui je bosse, c'est parce qu'ils me procurent une qualité, un relationnel et des délais que ne permettent pas les chinois, et pas pour le plaisir de faire travailler des Français.

En prothèse fixée, je travaille avec un labo Français qui me facture plus de deux fois le prix du labo chinois. La plupart du temps, je n'ai pas à me plaindre de son travail, mais quand (trop souvent) il m'envoie un boulot à la morpho assez simplifiée, à la teinte uniforme et jaunasse ou qu'il se fout de ma gueule en inventant des vieilles excuses pour ne pas avoir fait le boulot (au lieu de me le dire franchement, ce que je pourrais comprendre), je peux vous jurer que ça me démange de passer aux chinois pour les patients non CMU.

Les dentistes font du local parce qu'ils y trouvent leur intérêt et pas pour le plaisir de payer plus cher. Réfléchissez à votre valeur ajoutée au lieu de rêver à des contraintes réglementaires à la con qui n'arriveront jamais.

hop

18/09/2009 à 21h48

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Moi je n'ai aucun scrupule à envoyer toute ma prothèse CMU dans un labo chinois.
> Les prothos français qui crachent sur leur pourtant confrères ne le font que par
> corporatisme ou par racisme.


+1

perso, j'aime mon protho 100% made in france, mais j'avais entendu parler d'une étude qui devait être faite soit disant en double aveugle entre labos franchouillards et de la prothèse d'importation..quelqu'un a-t-il des nouvelles ?
car comme Choixpeau magique, je n'aurais aucun scrupule à imposer du 'bas de game' ou plutôt du 'cheap' quand on m'impose mes tarifs...question de principe, c'est tout.

de plus j'ai du mal à comprendre pourquoi des chinois seraient plus mauvais ou moins bons que des français dans un quelconque domaine de compétence.

condylator écrivait:
--------------------
> Cher Candide,
>
>
>
> Le chiffre de 30% est basé sur une estimation les contrôles douaniers restent
> insuffisant à l'heure actuelle.
>

PS il ny a libre circulation au sein de l'europe ....

donc pas de controles douaniers !
>

Le Choixpeau magique

19/09/2009 à 14h14

letropezien écrivait:
---------------------
> PS il ny a libre circulation au sein de l'europe ....
>
> donc pas de controles douaniers !
> >

La Chine est en Europe, c'est nouveau ça, sacré Gérard.

ploc

19/09/2009 à 20h45

et les odf?
comment vt ils faire? ils vt devoir afficher aussi le prix de leurs BK,QH,machouilleurs,SB et tuttiquanti?

et les pedo, celui des CP et des mainteneurs?

on a pas fini....

c'est bien pire

le texte n'a jamais parlé des DMSM

seulement des DM

et ceux là il y en a bien plus

perso je pense qu'un bête tenon en titane est deja un dispositif medical

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> letropezien écrivait:
> ---------------------
> > PS il ny a libre circulation au sein de l'europe ....
> >
> > donc pas de controles douaniers !
> > >
>
> La Chine est en Europe, c'est nouveau ça, sacré Gérard.

il y a des délocalisations qui existent au sein de l'europe,( pportugal notamment ) les délocalisations se font directement à partir des laboratoires qui font soutraiter sans que les CD soient avertis

pour le reste, pas besoin de la chine, le maroc est plus près