A partir de quel degré d' atteinte traiter?

domi38

10/02/2005 à 03h07

Salut à tous,
Ce matin (en fait hier), je me suis pris un refus dans le nez de la part d'une patiente vue il y a 15 jours (nouvelle) qui venait pour changer un composite et refaire une couronne.
La patiente a 66 ans une bouche pleine d'inlays or de plus de 30 ans et une gencive rouge et un peu sensible si bien qu'après la pano qui montre du tartre sous gingival, la patiente ne parait pas étonnée de se voir proposer un examen microscope "pour juger de l'état de la flore bactérienne au niveau de la gencive autour de la dent qui va recevoir la couronne". Paf, en plus des signes visibles à l'extérieur, je trouve des entamoebas!
Je me dis globalisons le traitement et je note donc sur mon devis les deux trois soins, la couronne et surtout le traitement paro en expliquant qu'il est logique de ne reconstruire qu'après avoir assaini le terrain.
La patiente repart après 1 heure avec son devis, les explications orales, la vision des petites bêtes qui grouillent, ma notice explicative et l'invitation à noter les points qu'elle veut voir éclaircis la prochaine fois. On lui donne rendez-vous pour la semaine suivante pour un "contrôle-de-plaque-enseignement-de-l'hygiène"(dans un mix de Darmon, Charon et...Amibien glané sur Eugénol hé hé).
Quatre jours avant le rendez-vous, elle décommande sans explication! AÏe aÏe aïe:-( Mauvais signe!
Elle est donc revenue hier matin me disant que je lui avais fait peur, qu'elle avait consulté un autre praticien qui avait commencé la couronne car c'était urgent, que ce dernier avait dit que le travail paro n'était pas justifié (merci cher confrère de me traiter d'escroc!) et cette méthode controversée et que le tout faisait beaucoup d'argent!

Bilan des courses: plus d'une heure passée avec cette ex-patiente pour 27 euros et quelques, une réputation de type qui a la main lourde sur les devis (limite escroc) et une couronne qui me passe sous le nez. J'ai les boules et celles pour la Lyonnaise plus grosses.
Mon banquier(spécialiste en paro, il m'a permis d'acheter le microscope...) soutient que j'aurais du la fermer le premier jour et faire la couronne sur lea amibes et ma conscience a mal au derrière!

Que faites vous dans un cas comme celui-ci? (Lors du 1er RV bien sûr!)

je te confirme que la paro est la chose la plus compliquée à vendre, quand tu la fais sur ta propre patientèle. je "vends" beaucoup de choses dans mon cabinet, qui coûtent autrement plus cher qu'un traitement paro, et les gens payent parcequ'ils en perçoivent l'utilité immédiate. ce que tu décris là, je ne le fais plus depuis longtemps, je ruse, ou j'intègre le tout dans un traitement global, mais si tu n'as qu'une couronne et un inlay à faire, c'est sûr que ce n'est pas évident.
@+

ce qui t'arrive nous arrive à tous .... ta patiente n'etait pas prête.Toi tu as fais ton travail honnetement en ton ame et conscience ... continues tu seras sur le long terme vainqueur .....

moi mes propres patients ( pas ceux qui me sont adressé ) si je vois quelque chose d'anormal , je ne me précipite jamais .... les parodontites évoluent sur plusieurs années . Il y a rarement des urgences donc j'évoque le problème , pose quelques questions pour tester .... selon les reponses , j'en reste la et nou restons bons amis ( ils recoivent une doc ecrite ) soit je prévois un rendez-vous pour un bilan complet avec devis et tout le tra la la .... ma philosophie est que celui qui ne veut pas aujourd'hui le voudra peut être demain ( je reste disponible ) mais même lorsque ton patient accepte le bilan il ne fera pas forcemment le traitement .... il aura été informé et tu passeras toujours pour un vrai professionnel ,tu n'auras pas perdu de temps et d'argent
Le microscope est une arme à double tranchant .il y a des patients ( rarement ) qui en ont peur et qui fuient cette réalité . je pose toujours la question" voulez-vous voir . N'allez vous pas avoir peur " avant de montrer .
te demoralise pas les patients bientôt viendront te voir parce que justement tu es un professionnel serieux !

domi38 a écrit:
-------------------------------------------------------

> Bilan des courses: plus d'une heure passée avec
> cette ex-patiente pour 27 euros et quelques, une
> réputation de type qui a la main lourde sur les
> devis (limite escroc) et une couronne qui me passe
> sous le nez.

T'inquiète, ça arrive régulièrement chez les praticiens consciencieux.

Si ça peut te rassurer, j'ai perso eu des cas comme ça, et j'en ai une à qui j'ai fais deux endos qui n'ont pas à rougir de celles d'un Machtou, (si, si j'ose) après l'avoir soulagé en urgence pour des caries abominables.

Mais madame, qui continue d'avoir "la gencive entre deux dents sensible" et pour cause puisque les points de contacts ne peuvent être rétablis que par des couronnes, est retourné voir son ancien dentiste qui lui a sorti une salade sur ce que j'ai fait.

A ce jour j'atttends encore qu'elle me paye la misère que la sécu accepte que je sois payé.

A contrario, et heureusement que j'ai ça en retour, combien de traitements lourds nécessaires ai-je fait après un simple bilan long cône, alors que le praticien traitant 6 mois avant n'avait rien vu.

Avec le commentaire du patient "mais pourquoi on m'a rien dit avant ?".

Ceci compense celà...

Cher Domi38,

Tu as été trop vite en besogne et je vais expliquer cela à Capbreton, mais je prends la peine de te poster quelques conseils...

Premièrement je ne suis qu'à moitié d'accord avec Alhoun qui dit maintenant ruser avec le patient...

Tu as eu raison de déclarer qu'il faut assainir le parodonte avant de faire la couronne, n'oublie pas que tu peux injecter des paropathogènes dans la circulation et lui déclencher une pathologie cardiaque ou rénale...

Ceux qui affirment le contraire sont d'illustres cons qu'il faudrait brûler d'urgence sur le bûcher...

Maintenant, tu as été trop vite pour lui présenter le devis...

J'ai déjà dit que le microscope t'aide à filtrer tes patients,...

Tu ne dois pas présenter de plan de traitement de reconstruction ni de devis associé tant que le patient n'a pas compris son problème (du latin cum + prehendere = prendre avec soi) et n'a pas fait le deuil de sa prétendue bonne santé...

Tu as chiffré un traitement qu'elle ne juge pas nécessaire puisqu'elle n'a pas accepté le fait que son parodonte soit malade...

Tu as présenté le devis beaucoup trop vite et il y a eu rejet !!!! plus tard elle se rendra compte que tu avais raison mais sa fierté sera plus forte...

Personnellement à la première consultation, je traite l'urgence, infection, pulpe douloureuse, fracture radiculaire, etc mais jamais je ne présente de devis, jamais au grand jamais...

Tu n'arriveras jamais à me faire sortir un prix à la première consultation, je suis passé maître dans l'art de répondre à ce type de question "combien ça coûte" par des phrases qui engagent un autre type de conversation sans que le patient ne s'en rende compte...

Tu ne dois pas maintenant te dire que l'approche que tu as eue était incorrecte, bien au contraire, il faudrait que tous les dentistes fassent de même, et ne te formalise pas pour le comportement idiot de l'autre dentiste dont l'attitude mentale est celle d'un camelot sur le marché...

Tu as été juste trop rapide pour annoncer un prix, c'est tout...

Franchement, je crois que ta patiente n'aurait pas accepté de faire le traitement paro et c'est bien qu'elle dégage de ta clientèle, crois-moi..

La prochaine fois, fais comme je propose et tu verras que c'est plus facile...

Quand tu montres les bêbêtes au microscope, regarde bien les yeux de ton patient, sa réaction non verbale et là tu sais si tu vas traiter ou non...

Si tu vois que le patient accroche => tu sors le grand jeu de l'hygiène etc... tu fais payer la consultation et basta...

Un rendez-vous à un mois pour les bouches qui peuvent attendre, à dix jours pour les autres où il y a des trucs cassés qui dérangent le patient...

Tu apprécies à ce moment là comment est son hygiène, tu écoutes ce que le patient te dit et tu sais si oui ou non il a mordu à ce que tu lui avais annoncé...

Si la seconde consultation n'est pas satisfaisante, il faut que le patient comprenne qu'on ne fera rien s'il ne fait pas d'efforts...

Naturellement, il ne faut pas se tromper !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! tu dois vérifier comment il fait avec la brosse et les produits, il peut aussi se blesser et abandonner à tort les techniques que tu lui enseignes à cause de l'inconfort, aussi tu dois vraiment faire le point lors de cette seconde consultation...

Je pratique ainsi depuis deux ans et demi chez tous les patients...

N'aie pas peur de voir partir tes patients, rigole plutôt, le temps travaille pour nous et un jour ils se rappelleront que tu avais vu juste...

Maintenant, si tu as un plan de traitement à 15.000 euros à la clé comme dit Alhoun, il n'est pas interdit de ruser et d'intégrer le traitement paro dans le devis global, mais il faut passer par une première consultation sans parler de traitement ou de devis, juste prescrire la stratégie de soins locaux...adaptée !!!! (voir post "forum des idées")

Et si ton patient insiste vraiment, raconte-lui que tu as besoin d'un scanner ou qu'il doit faire une prise de sang pour vérifier son taux de sucre à jeun, trouve n'importe quoi comme excuse...

P.S. ce que dit Al est tout à fait juste....

1010% D'ACCORD AVEC CE QUE TU DIS L'AMIBE ....

c'est bien ce que j'entends par ruser, rusé va!!

domi38

10/02/2005 à 22h06

Il ne me reste plus qu'à imprimer tout ça et à le faire infuser pour en tirer un mode de fonctionnement cohérent!
Est-ce que ça marche en posant les feuilles sous l'oreiller? ;-)

Algi

14/02/2005 à 12h33

pas grave... y'en aura d'autres et ces autres là, qui auront suivi tes conseils et en seront contents t'enverront des patients déjà prévenus de comment/pour combien tu bosses et ceux là t'auras juste besoin de passer 1/2 heure et leur fixer RDV pour les soins "lourds"....

"petit à petit, l'oiseau fait son nid".. (A Bashung)

ps: j'ai perdu plusieurs patients depuis que j'ai le scope pour cause d'incompatibilité de point de vue.... ça a fait de la place pour ceux qui suivent!

et un patient : ça s'en va et..... ça revient
un peu comme le pigeon voyageur sans mauvais jeu de mots!!!
surtout si ton travail s'avère au final après avoir fait le tour des dentistes plus satisfaisant à ses yeux

les patients c'est nous....

cela fait un moment que je vous lis..
sujet interessant, mais très révélateur.

je fais partie de ce tout petit monde du dentaire où "le dentiste" semble être le centre du monde !! enfin plutôt la mine d'or pour certains et le bon pigeon qu'on fait saliver avec des cadeaux de tout genre.. mais aussi, le "sale" con qui se fait du fric facile sur le dos, enfin plutot le dos des pov' patients !

Pour ma part, j'ai des idées et opinions très divergeantes et nuancées..comme dans tout milieu, il y a les bons et les mauvais mais aussi les inclassifiables tellement ils sont insignifiants.

Pour en revenir au sujet initial.. oui moi aussi j'ai fuit un dentiste qu'on m'avait indiqué car à la première séance, il a fait le plus urgent sur l'unique dent qui jusqu'à présent m'avait causé soucis... il m'a dit que j'avais de bonnes dents et a semblé surpris que je n'ai qu'une seule dent plombée (celle là même qu'il a soigné). Il m'a prescrit une pano et a commencé à suggerer l'éventualité d'un traitement paro.
J'étais en confiance..

2ème séance : Il verifie son travail de la fois précédente, me demande si je fume et combien et là, paf !! il me balance direct le devis pour la couronne et la paro.

Ce que je lui reproche, mise à part le coup exhorbitant de son devis c'est qu'il n'a pas pris la peine de m'expliquer le traitement paro avec un peu plus de détail, il n'a fait aucun commentaire sur ma conso de cigarette..surtout quand je lui ai annoncé que je n'étais pas prête d'arrêter. Aucune allusion à l'hygiène, au brossage. RIEN !!!

Conclusion : je ne retournerais pas chez lui et même pas pour la couronne, peut être que le fait qu'il sache que je faisais partie du milieu dentaire a été défavorable pour moi.
De plus, je me suis renseignée à droite et à gauche et on m'a confirmé qu'il avait des tarifs élévés pour la couronne et un dentiste, qui se trouve malheureusement à l'autre bout de la france m'a lui, enfin parlé de brossage et d'hygiène avant de se précipiter sur une paro.

Ainsi, s'il m'avait un peu plus expliqué les choses, ma confiance se serait surement accentuée et j'aurais surement un peu moins regardé les prix !!
Mais, bon il est vrai, c'est pas dans les écoles qu'on apprend ce que psychologie et pédagogie veulent dire.
Par contre, vous devenez de plus en plus des commerciaux, courant après les ventes, comme ceux là même contre qui vous râlez quand ils passent vous voir toutes les semaines pour vous fourguer leurs marchandises. Vous avez pensez à creer une ecole de vente spéciale dentiste comme chez renault ? :)

dernière réponse révélatrice du besoin de communication et d'explication qu'ont nos patients . Certains praticiens oublient quand ils travaillent qu'il pourraient en face d'eux avoir un ami un parent .
c'est vrai je suis d'accord avec ce coté commercial et marketing qui se développe . Perso cela m'ennerve un peu
ceci dit vous français êtes un sacré privilégié par rapport à 80 % des gens de la planète....Vous êtes vis à vis d'un petit mauritanien du désert un gros riche alors relativisez

Algi

16/02/2005 à 11h10

Eternel probléme: communiquer ou faire de la medecine veterinaire..... ensuite lorsqu'on communique reste à BIEN se faire comprendre et là c'est déjà moins simple mais indispensable, voire obligatoire (cf consentement éclairé du patient....).

Eclaircissements à Capbreton?

ps: ah si j'avais un argumentaire aussi pointu qu'en paro pour motiver les patients à suivre d'autres types de traitements...... on attend les suggestions?

consentement éclairé c'est un atout pour nouqs . Je l'utilise depuis 12 ans . Jamais de problèmes mais ne ps dire comme font certains chirurgiens une décharge ( si si cela se dit )
Algi communiquer c'est se faire comprendre ! autrement c'est informer

steph

16/02/2005 à 14h51

Le problème est bien là, avant de faire comprendre est-on sûr d'avoir bien assimilé toutes les infos ?
Je pense à l'occluso, tellement d'écoles et de théories que les essayer toutes ne peut mener qu'au découragement du dentiste et à l'incompréhension des patients...
Si la situation est apparemment plus simple en paro (origine multifactorielle mais banale infection) il est vrai que les phénomènes inflammatoires présents en bouche sont difficiles à visualiser, à interpréter en bouche (sauf avec microscope...et encore), et à extrapoler dans le temps alors qu'ils constituent la base de notre réflexion et donc du traitement.
En médecine un prof me disait que l'anatomie s'apprend 7 fois et s'oublie 6 fois, même chose ici à mon sens....est-ce ce qu'on appelle EXPERIENCE ?
Bref avant d'être un pro de la com, j'ai intérêt à en bouffer de la microbestiole...
Je vais déjà essayer d'être le plus simple et clair pour moi et mes patients.

petit rajout..

Y'a aussi un truc qui m'a géné à la 2ème séance, c'est la présence de son assistante en permanence.
Et oui, lorsqu'on choisi un medecin, quelque soit sa spécialité, on n'a pas forcément envie de se retrouver dans un rendez vous à 3, où une présence est imposée. Il y a des choses que je peux dire ou avouer entre 4 yeux et que je n'ai pas du tout envie de dire entre 6 yeux.
j'aurais appprécié qu'elle s'éfface au moment où il m'a parlé de paro au lieu de me fixer comme elle l'a fait. (sans doute ma pudeur s'en est trouvée affectée)

steph

16/02/2005 à 17h59

Oui j'aurais réagi pareil, on n'a pas forcément envie de se dévoiler devant du monde même du monde dentaire...
Faut vraiment être attentif au moindre détail qui pourrait gêner la relation entre un patient et son dentiste.

patiente mais pas souvent a écrit:
-------------------------------------------------------
> petit rajout..
>
> Y'a aussi un truc qui m'a géné à la 2ème séance,
> c'est la présence de son assistante en permanence.
>
> Et oui, lorsqu'on choisi un medecin, quelque soit
> sa spécialité, on n'a pas forcément envie de se
> retrouver dans un rendez vous à 3, où une présence
> est imposée. Il y a des choses que je peux dire ou
> avouer entre 4 yeux et que je n'ai pas du tout
> envie de dire entre 6 yeux.
> j'aurais appprécié qu'elle s'éfface au moment où
> il m'a parlé de paro au lieu de me fixer comme
> elle l'a fait. (sans doute ma pudeur s'en est
> trouvée affectée)


tout a fait d'accord avec vous . c'est bien de nous dire tout ce que vous dites . Merci chaleureusement......les critiques servent toujours.....
vous voulez que je vous avoue quelquechose quand mes patients sont assis dans mon grand fauteuil bien confortable c'est moi qui suis de trop .....!!!!!!
>

et bien moi, je me suis engagé dans une démarche qualité, donc je potasse à fond les référentiels etc, et l'un des points fondamentaux du truc, c'est le questionnaire satisfaction du patient. patiente, ton témoignage est précieux, et je m'apprête à le systématiser chez moi: ma tronche, la déco, la musique, les documents, tout sera passé à la moulinette des patients/clients. j'invite les autres patients égarés sur ce forum à nous faire part de ce genre de réflexions, plutôt que de nou demander de leur combler des sinus en html.
@+

un autre point important... il n'avait pas de pano.. et sincèrement, étant donné que la démarche d'aller chez un dentiste n'est pas faite de gaité de coeur, c'est pénible de devoir en plus courir ailleurs pour faire une radio..
l'investissement semble peut être lourd à certains mais je pense que dans le temps, il est payant (non non, je ne suis pas vendeuse de matériel et non non, je ne ferais aucune pub pour la boite dans laquelle je travaille !! )

Je ne crois pas alhoun que tant de patients s'égarent sur ce genre de forum.. pour sur que la majorité doivent avoir l'impression de lire du charabia ( ça m'a donné moi même cette impression quand j'ai débuté dans le monde du dentaire..)

Et puis mon avis est forcément influencé car à force de fréquenter ce monde là, d'entendre parler certains de vos confrères ou de vos partenaires pro, je sais que "ces petits détails" de communication, d'enseignements, de présentation sont un problème qui ne faut pas prendre à la légère si un jour les dentistes souhaitent ne plus être considérés comme les gros monstres méchants..

bon alors donc alhoun.. comment on comble des sinus hein ? en bon français évidemment !! ;o)
et puis pourquoi j'ai des caries alors que je brosse tous les 6 jours ??? :o)

patiente et ... marrante!

alhoun a écrit:
-------------------------------------------------------
> patiente et ... marrante!

oui sauf le matin au reveil, sauf avec les femmes frustrées, sauf avec mon boss, sauf avec les jeunes suscpeptibles, sauf avec ma boulangère qui fait de beaux sourire à mes amants, sauf avec ceux qui radotent...enfin bon, parfois.. je sais être aimable finalement... mais j'ai encore bcp de chemin à parcourir sur la voie de la patience..:)

patiente....... patiente ??????

"oui sauf le matin au reveil, sauf avec les femmes frustrées, sauf avec mon boss, sauf avec les jeunes suscpeptibles, sauf avec ma boulangère qui fait de beaux sourire à mes amants, sauf avec ceux qui radotent...enfin bon, parfois.. je sais être aimable finalement... mais j'ai encore bcp de chemin à parcourir sur la voie de la patience..:) "

curieux, ça me rappelle quelqu'un. surtout au réveil.( et peut-être chez la boulangère aussi)

alhoun a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> curieux, ça me rappelle quelqu'un. surtout au
> réveil.( et peut-être chez la boulangère aussi)

:o) nan nan, erreur sur la personne, ce n'etait pas moi !! déjà pour moi, le matin commence à 11h...l'heure à laquelle je commence à ne plus repondre oui ou non sans comprendre la question... j'ai été obligé de prévenir toute la clientèle et mes collègues, ça commençait à devenir facheux !! :o)

la reflexion de phil m'amène une question à la noix.. et vos patients, sont t-ils tous bien patients, disons autant que vous l'êtes ?