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fuji + et inlay compo
29/07/2009 à 09h33
hallboy écrivait:
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> des valeurs a 40 mpa tu les trouve où? pour memoire CVI c'est 5.
Ici:
http://www.apexdentalmaterials.com/surpass/surpass_bond_strength.htm
Bon d'accord 40 c'est un peu exagéré, mais avec Scotchbond multipurpose, qui ne date pas vraiment d'hier, on monte à 35 MPa.
Mais c'est vrai que tout ça c'est un peu du marketing.
Ce qui serait intéressant de savoir, c'est dans quelles conditions ils obtiennent ces valeurs de 20 MPa, avec une cavité nickel et aéroabrasée probablement.
29/07/2009 à 10h43
Tout le monde te dit que ce sont des matériaux différents, les dénominations précises sont celles que je t'ai donné ..
"Multilink Automix “Easy" is an “Easy Clean-Up” formulation of the self-curing luting composite with a light-curing option"
"Multilink Sprint is a dual-curing, self-adhesive resin cement"
C'est tiré de Dental Compare, mais tu peux peut-être trouver une traduction en Croate qui dit le contraire.
CC.
29/07/2009 à 12h56
Et quelle est la différence entre un composite de collage comme le Variolink, et un composite flow?
29/07/2009 à 13h10
D'un coté, il y a des composites de collage auto adhésifs et automordançants : rely X unicem, biscem, g-cem, breeze...
de l'autre, des composites de collage à utiliser en association avec un système d'adhésif dédié ou non. Ces derniers matériaux sont des composites fluides à prise duale. Ils se présentent pour cela en petites seringues à deux compartiments. Ils n'ont pas de propriétés adhésives, et par rapport à un flow uniquement photopolymérisable, ont une viscosité mieux adaptée en principe. C'est une peu risqué d'utiliser un flow sous une obturation indirecte car on n'est pas vraiment sur que la lumière de la lampe puisse la traverser pour obtenir une bonne polymérisation.
29/07/2009 à 13h21
Marc Apap écrivait:
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> D'un coté, il y a des composites de collage auto adhésifs et automordançants :
> rely X unicem, biscem, g-cem, breeze...
> de l'autre, des composites de collage à utiliser en association avec un système
> d'adhésif dédié ou non. Ces derniers matériaux sont des composites fluides à
> prise duale. Ils se présentent pour cela en petites seringues à deux
> compartiments. Ils n'ont pas de propriétés adhésives, et par rapport à un flow
> uniquement photopolymérisable, ont une viscosité mieux adaptée en principe.
> C'est une peu risqué d'utiliser un flow sous une obturation indirecte car on
> n'est pas vraiment sur que la lumière de la lampe puisse la traverser pour
> obtenir une bonne polymérisation.
Merci Marc.
Question subsidiaire: il existe des compos flow de reconstitution à prise duale (Rebilda de Voco par ex.): Pourrait-on envisager d'utiliser ce type de produit en lieu et place d'un composite destiné exclusivement au collage?
Quels seraient les risques?
29/07/2009 à 13h24
Jpeg écrivait:
--------------
> Question subsidiaire: il existe des compos flow de reconstitution à prise duale
> (Rebilda de Voco par ex.): Pourrait-on envisager d'utiliser ce type de produit
> en lieu et place d'un composite destiné exclusivement au collage?
> Quels seraient les risques?
Non seulement on peut, mais c'est mis en avant par certaines marques, comme le Paracore de Coltene, le Core X-Flow de dentsply...
29/07/2009 à 13h33
il y a un papier ds l'ID de juin avec un comparatif sur tous les auto adhesif.
Effectivement le Breeze semblerait avoir de meilleures ( legerement ) valeurs d'adhesion que ces petits camarades.
Prix ds la moyenne ( 10 euros le G )
le Relyx est 25 % plus cher et a une gamme de teinte inferieure ;le clarfill est carrement hors de prix ( 17 euros le G )
la meilleure affaire est le Maxcem Elite: 5 euros le G, 5 teintes , tous les types d'embouts de la creation, bonne aptitude au vieillissement, et compatible avec a peu pres tous les materiaux y compris le Zircone de Mr LAVA
Etant hydrophiles ils offrent une leger marge d'erreur, quoi qu'on en disent le mordancage de l'email penadant 15 seconde ( juste l'email et juste 15 s ) apporte un plus , on silane ce qui va en face, et on s'en sert pas pour les facettes et les bridges collés.
POur les Ic, uniquement si on a les embouts specifiquement destinés.
toujurs respecter tres scrupuleusement les modes d'emploi, faire attention aux tmperatures de conservation ( en general frigo et on le sort en debut de seance ) et d'insolation: 1 seconde pour Breeze, 2 pour ICem, plus large pour Maxcem elite de Kerr
Voili
PS: papier de Hikita et Al. comme quoi performances tout a fait comparables des auto adhesives et des colles necessitant un mordancage acide.
Sous condition de suivre scrupuleusement le mode d'emploi
29/07/2009 à 14h45
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Jpeg écrivait:
> --------------
> > Question subsidiaire: il existe des compos flow de reconstitution à prise
> duale
> > (Rebilda de Voco par ex.): Pourrait-on envisager d'utiliser ce type de produit
> > en lieu et place d'un composite destiné exclusivement au collage?
> > Quels seraient les risques?
>
> Non seulement on peut, mais c'est mis en avant par certaines marques, comme le
> Paracore de Coltene, le Core X-Flow de dentsply...
Tu veux dire qu'un XYZ-Core destiné à une reconstitution coronoradiculaire plastique (collage d'un tenon fibré + reconstitution coronaire) pourrait être utilisé pour sceller un inlay-onlay ?
http://www.dentsply.fr/2007/telechargement/faq/faq_CoreXFlow.pdf
Fait clairement la différence entre le Core X Flow et le Calibra et à ses indications.
Cela ne veut pas dire que l'on ne pourrait pas l'imaginer, je pense que les labos font autant de distinction d'indication médicale pour leur produit qu'ils ont une gamme large (logique) que de regroupement d'indication quand leur gamme est moins large (produits multi-usages magiques).
Personnellement je continuerai à distinguer les colles (Superbond et Panavia), les composites de collage, les résines à potentiel adhésif (famille des -Cem) et les composites à RCRP (famille des -Core) et à éviter les glissement entre les indications.
CC.
29/07/2009 à 22h40
Candide Candida écrivait:
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> Tu veux dire qu'un XYZ-Core destiné à une reconstitution coronoradiculaire
> plastique (collage d'un tenon fibré + reconstitution coronaire) pourrait être
> utilisé pour sceller un inlay-onlay ?
Et pourquoi pas ?
>
> http://www.dentsply.fr/2007/telechargement/faq/faq_CoreXFlow.pdf
>
> Fait clairement la différence entre le Core X Flow et le Calibra et à ses
> indications.
Faudra m'expliquer pourquoi ce composite dual pourrait être indiqué pour coller les tenons, et pas les inlay ?
Paracore est recommandé depuis peu pour le collage des couronnes
http://www.coltenewhaledent.com/download.php?file_id=4164
et des inlay ici:
http://www.coltenewhaledent.com/download.php?file_id=3963
>
> Personnellement je continuerai à distinguer les colles (Superbond et Panavia),
> les composites de collage, les résines à potentiel adhésif (famille des -Cem) et
> les composites à RCRP (famille des -Core) et à éviter les glissement entre les
> indications.
Quelle différence entre les composites de collage et les composites de reconstitution?
Ce sont tous les deux des composites duals chargés +++
La différence principale c'est l'ésthétique... mais certains composites de reconstitution (luxacore, paracore, anchor...) ont une teinte dentine très mimétique.
Il y a beaucoup de marketing dans tout ça, par exemple chez ivoclar en composite dual pour les onlays tu as le variolink et un des multilink (je m'y perd), pour les facettes tu as le variolink veneer (qui n'est pas distribué en France, pour quelle raison ? Est-ce que les Français ne posent pas de facettes ? Et pourquoi un composite qui pourrait coller les facettes ne pourrait pas coller les onlays ?), si tu achètes tout, tu passes ta vie à jeter des produits périmés et à te perdre dans les protocoles...
29/07/2009 à 23h04
Je n'aime pas beaucoup qu'on dise qu'un composite colle une restauration, inlay ou facette, car c'est un abus de langage.
Ce qui colle c'est l'adhésif sur la dent. Le composite fait le joint entre la pièce prothétique et la dent. Il remplit un espace, mais n'assure pas la fixité de la restauration.
30/07/2009 à 03h34
Candide Candida écrivait:
-------------------------
>
>
> Tout le monde te dit que ce sont des matériaux différents, les dénominations
> précises sont celles que je t'ai donné ..
>
> "Multilink Automix “Easy" is an “Easy Clean-Up” formulation of the self-curing
> luting composite with a light-curing option"
>
> "Multilink Sprint is a dual-curing, self-adhesive resin cement"
>
> C'est tiré de Dental Compare, mais tu peux peut-être trouver une traduction en
> Croate qui dit le contraire.
>
>
> CC.
je ne t'ai jamais dit qu'ils n'étaient pas différents mais que les deux etaient des compos!
résin ciment est apparemment leur terme pour compo!
30/07/2009 à 07h19
> résin ciment est apparemment leur terme pour compo!
Tu as besoin d'une formation sérieuse en dentisterie adhésive axée biomatériaux.
Essaie de t'inscrire à un TP de Michel Degranges (Bataille de l'adhésion puis Bataille des colles) ou inscrit toi aux formations d'une ADDA dans ta région.
La lecture réguliere de l'Information dentaire (les articles de synthèses) et de Clinic serait bien pour commencer également.
Courage.
CC.
30/07/2009 à 07h29
> Il y a beaucoup de marketing dans tout ça, par exemple chez ivoclar en composite
> dual pour les onlays tu as le variolink et un des multilink (je m'y perd), pour
> les facettes tu as le variolink veneer (qui n'est pas distribué en France, pour
> quelle raison ? Est-ce que les Français ne posent pas de facettes ? Et pourquoi
> un composite qui pourrait coller les facettes ne pourrait pas coller les onlays
> ?), si tu achètes tout, tu passes ta vie à jeter des produits périmés et à te
> perdre dans les protocoles...
Je suis d'accord pour le marketing, mais ce n'est pas le problème reccurent (Vivadent sont assez mauvais sur ce coupe là il faut bien le dire..).
Si on connait les familles de produits (facile je te les ai toutes citées) et que l'on sait qui peut faire quoi je ne crois pas que l'on se plantera bcp, c'est le soucis actuel (et qui n'est pas un problème marketing) l'utilisateur achète une marque ou un nom et ne sais absolument pas à quelle famille de produit il ou elle appartient et donc ses indications (regarde Annie).
On se retrouve avec toujours les mêmes questions : système adhésif ou pas, mordançage ou pas, système composite pour les facettes (feldspathique ou pas ?), et les atelles en métal, etc ...
Chacun rajoute sa louche de "on dit" ou "moi je fais .. et ça marche" et c'est le boldel.
J'ai du Superbond, du Core X Flow et du Calibra et je fais TOUT avec (+ Fujicem pour tout les scellement) et j'achète et teste bcp !
Trois produits pour toute la dentisterie adhésive ce n'est pas trop compliqué à gérer.
CC.
30/07/2009 à 12h15
Candide Candida écrivait:
-------------------------
> J'ai du Superbond, du Core X Flow et du Calibra et je fais TOUT avec (+ Fujicem
> pour tout les scellement) et j'achète et teste bcp !
>
>
> Trois produits pour toute la dentisterie adhésive ce n'est pas trop compliqué à
> gérer.
Tu oublies tes compos directs, le flow, les sealants, les CVI de restauration, peut être même que là aussi tu as un CVI condensable et un CVIMAR photo...
Comme tu dis il faut connaître les différentes familles, et par exemple si tu n'utilises que la teinte A3 du calibra (je ne l'ai jamais utilisé, je ne sais pas ce que ça donne), peut être qu'il serait intéressant que tu mettes un peu de core x flow et de calibra sur un bloc, que tu polymérises, et que tu regardes déjà si le résultat esthétique est différent...
Je crois que Spreafico colle ses inlays compos avec son compo direct photo.... (et sans doute une bonne lampe, perso je n'aurais pas confiance)
Après on peut parler aussi du casse tête des adhésifs, qu'utilises-tu CC ?
30/07/2009 à 12h35
>
> Tu oublies tes compos directs, le flow, les sealants, les CVI de restauration,
> peut être même que là aussi tu as un CVI condensable et un CVIMAR photo...
Là on n'est plus dans le collage mais dans la restauratrice, je ne parlais que de moyens d'union, mais tu as raison même si l'on pourrait là aussi diminuer les familles de matériaux de reconstitutions pour éviter les doublons ..
(je n'ai qu'un seul CVI : Fuji IX GP fast, Mea Culpa).
> Comme tu dis il faut connaître les différentes familles, et par exemple si tu
> n'utilises que la teinte A3 du calibra (je ne l'ai jamais utilisé, je ne sais
> pas ce que ça donne), peut être qu'il serait intéressant que tu mettes un peu de
> core x flow et de calibra sur un bloc, que tu polymérises, et que tu regardes
> déjà si le résultat esthétique est différent...
Ce n'est pas tant le résultat esthétique qui me gênerai que de mélanger des produits différents, déja la cinétique de prise est peut-être différente, les photo-initiateurs idem, le pH, etc ..
>
> Je crois que Spreafico colle ses inlays compos avec son compo direct photo....
> (et sans doute une bonne lampe, perso je n'aurais pas confiance)
Exact, nous l'avions fait venir avec D Dietschi il y a deux pour une journée de conf.
C'est bluffant son collage au HFO (rechauffé certes pour le rendre plus mou, sachant qu'avant il a réalisé l'onlay sur un modéle aussi au HFO ^^).
>
> Après on peut parler aussi du casse tête des adhésifs, qu'utilises-tu CC ?
Actuellement XP Bond (one bottle + mordançage), j'évite les adhésifs avec solvant acétone exclusif, et j'ai (souvent) un auto mordançant pour les cavités juxtaG (pas de saignement gingival même si l'adhésif coule sur la gencive, ce qui n'est pas le cas avec l'ac orthoP) et les cavités à prédominance dentinaires.
Toujours utiliser l'activateur Auto de la même marque que son adhésif.
Franchement, sans aller chercher les "derniers produits sortis" le marché des adhésifs s'est qd même bien stabilisé (si on exclus les derniers Kuraray ou Morita : mieux vaut au prix du ml s'acheter un St Emilion Grand Cru).
CC.
30/07/2009 à 13h16
Candide Candida écrivait:
-------------------------
>
> C'est bluffant son collage au HFO (rechauffé certes pour le rendre plus mou,
> sachant qu'avant il a réalisé l'onlay sur un modéle aussi au HFO ^^).
Ariel seban faisait ça aussi.
compo rechauffé je crois , puis Sonic de chez Kavo avec embout special pour tout faire descendre , puis plasma. c'est sur que suivant l'epaisseur de l'onlay, une lampe normale aux alentours de 800 ou 100o W ça peut faire un peu court.
Pour voir en test il faut remplir une bague de Cu de compo shooter, 30 secondes puis voir par le fond si c'est dur. puis recommencer jusqu'a polymerisation satisfaisante. de memoire il collait qd mm une minute d'insolation a plusieurs reprises sous differents angles avec sa plasma. ( et avec de l'optibond photo )
30/07/2009 à 13h31
Candide Candida écrivait:
-------------------------
> Ce n'est pas tant le résultat esthétique qui me gênerai que de mélanger des
> produits différents, déja la cinétique de prise est peut-être différente, les
> photo-initiateurs idem, le pH, etc ..
De quels produits différents parles-tu ?
Que ce soit le calibra ou le core x-flow, tu utilises de toute façon le même adhésif XP bond, non ?
> j'ai (souvent) un auto mordançant pour les cavités
> juxtaG (pas de saignement gingival même si l'adhésif coule sur la gencive, ce
> qui n'est pas le cas avec l'ac orthoP) et les cavités à prédominance
> dentinaires.
Et sur une cavité d'onlay profonde à prédominance dentinaire, tu utilises quoi ? ;)
> le marché des
> adhésifs s'est qd même bien stabilisé (si on exclus les derniers Kuraray ou
> Morita : mieux vaut au prix du ml s'acheter un St Emilion Grand Cru).
Le xp bond est pourtant et de loin, parmi les adhésifs les plus chers.
Ce que je trouve aussi décontenançant, c'est que ces adhésif M&R2 ont encore des performances inférieures aux M&R3 !
30/07/2009 à 13h44
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Candide Candida écrivait:
> -------------------------
> > Ce n'est pas tant le résultat esthétique qui me gênerai que de mélanger des
> > produits différents, déja la cinétique de prise est peut-être différente, les
> > photo-initiateurs idem, le pH, etc ..
>
> De quels produits différents parles-tu ?
> Que ce soit le calibra ou le core x-flow, tu utilises de toute façon le même
> adhésif XP bond, non
Arrrrgh j'avais compris que tu voulais mélanger le Calibra et le Core X flow.
My bad.
> > j'ai (souvent) un auto mordançant pour les cavités
> > juxtaG (pas de saignement gingival même si l'adhésif coule sur la gencive, ce
> > qui n'est pas le cas avec l'ac orthoP) et les cavités à prédominance
> > dentinaires.
>
> Et sur une cavité d'onlay profonde à prédominance dentinaire, tu utilises quoi ?
> ;)
Je fais systématiquement un collage adhésif (automordançant) + flow photo en fond de cavité sur la dentine avant l'empreinte de l'onlay.
Les Italiens (Spreafico, Putignano, Rapelli) font tous ça et depuis je n'ai plus du tout de sensiblité post-collage.
:-p
;-)
> Le xp bond est pourtant et de loin, parmi les adhésifs les plus chers.
C'est fort possible en effet.
> Ce que je trouve aussi décontenançant, c'est que ces adhésif M&R2 ont encore des
> performances inférieures aux M&R3 !
Et a mon avis cela n'est pas près de changer bcp, néanmoins les résultats obtenus avec les MR2 sont AMHA largement suffisant pour l'utilisation que l'on en fait, ne pas oublier que si l'on compare des valeurs in-vitro où a-t-on définit le minimum acceptable ?
CC.
01/08/2009 à 18h21
Candide Candida écrivait:
-------------------------
> > résin ciment est apparemment leur terme pour compo!
>
> Tu as besoin d'une formation sérieuse en dentisterie adhésive axée biomatériaux.
>
> Essaie de t'inscrire à un TP de Michel Degranges (Bataille de l'adhésion puis
> Bataille des colles) ou inscrit toi aux formations d'une ADDA dans ta région.
>
> La lecture réguliere de l'Information dentaire (les articles de synthèses) et de
> Clinic serait bien pour commencer également.
>
> Courage.
>
> CC.
Je t'assure que je n'ai besoin ni de toi avec tes airs supérieurs qui s"avèrent ridicules,ni de Desgranges pour savoir lire et le français et l'anglais et de voir que le multilink sprint est comme le multilink automix un composite de collage qui sont differents par le fait que l'un est auto-adhesif et l'autre necessite une préparation préalable
Si tu as eté a toutes ces conférences et que tu n'es pas capable de comparer les produits , de voir leurs composants et leur utilisation,leur definition en anglais et français, cela prouve au contraire que sans y aller je sais mieux faire que toi ! consternant pour toi quand même n'est ce pas?
Multilink Sprint is a dual-curing, self-adhesive resin cement for fast and easy cementation without using bonding agents and without separate conditioning with phosphoric acid. Multilink Sprint does not have to be manually mixed. Furthermore, no additional processing accessories are required as is the case for products supplied in mixing capsules.
http://www.dentalcompare.com/newproducts.asp?id=491
Multilink automix
– Self-curing resin-based dental luting
material with light-curing option
Self-curing and self-etching primer
Multilink Sprint
IVOCLAR VIVADENT
Composite de collage universel auto adhésif pour le collage rapide
et facile des restaurations indirectes disponible en 3 teintes :
transparent, jaune et opaque
Indications :
- inlays, onlays, couronnes, tenons canalaires (métal et céramo-métal)
- couronnes, bridges, tenons canalaires (céramique renforcée)
- tenons canalaires (composite renforcé aux fibres de verre)
http://www.aoi-fr.org/infos/gacd%20all.pdf
01/08/2009 à 18h43
hallboy écrivait:
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> Pour voir en test il faut remplir une bague de Cu de compo shooter, 30 secondes
> puis voir par le fond si c'est dur. puis recommencer jusqu'a polymerisation
> satisfaisante.
Une polymérisation, ça ne se juge pas dans son garage en regardant si c'est dur.
Quand aux lampes plasma, elles sont bonnes pour la benne à ordure.
01/08/2009 à 20h00
On est pas obligé de le faire dans un garage: on peut tr bien le faire au cabinet: tu imagines si en plus il faut deplacer la lampe? ( surtout une plasma ) Par ailleurs,ça va etre difficile de demander a Ariel si ses inlays tenaient... et il me semble qu'il n'utilisait sa plasma que pour ça
apparement ceux de dietschi ça colle avec une lampe normale, mais a travers un inlay , ça me tranquilise pas tant que ça avec juste 800 watts..
Est ce qu'une fois la polymerisation lancée, elle continue mm sans insolation? Est que ça fonctionne en activant un catalyseur inerte et que cela continue comme une reaction en chaine?
01/08/2009 à 22h59
hallboy écrivait:
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> On est pas obligé de le faire dans un garage: on peut tr bien le faire au
> cabinet: tu imagines si en plus il faut deplacer la lampe? ( surtout une plasma
> ) Par ailleurs,ça va etre difficile de demander a Ariel si ses inlays
> tenaient... et il me semble qu'il n'utilisait sa plasma que pour ça
>
> apparement ceux de dietschi ça colle avec une lampe normale, mais a travers un
> inlay , ça me tranquilise pas tant que ça avec juste 800 watts..
>
> Est ce qu'une fois la polymerisation lancée, elle continue mm sans insolation?
> Est que ça fonctionne en activant un catalyseur inerte et que cela continue
> comme une reaction en chaine?
Oui c'est en effet le cas, mais la réaction ne peut pas continuer dans toute la masse du matériau, cela dépend des photos initiateurs et de bcp de paramètres chimique du compo.
Sur un compo de reconstitution classique avec une épaisseur faible et une insolation directe et idéales les taux de conversion (% polymérisé) sont décevants, autour de 60% au mieux, dans des conditions moins bonnes ils doivent être bien inférieurs.
J'ai utilisé pdt longtemps une plasma, et je ne l'aurai pas tenté, peut-être à tort, mais tout dépend de la translucidité/épaisseur de l'onlay en occlusal, pour les box proximaux même en insolant sur les côtés est-ce que la masse du compo sous l'onlay sera polymerisé ?
Au pire tu polymerises le joint :-(
Il existe des plots troués en plastique avec des épaisseurs contrôlés qui servent à tester les lampes.
CC.
demetron_disk_mhc9lv.jpg
denmatdisk_aatgzs.jpg
02/08/2009 à 01h31
donc on remonte d'un cran: Dietschi et son Hfo mou, il le polymerise comment?
02/08/2009 à 10h15
hallboy écrivait:
-----------------
> apparement ceux de dietschi ça colle avec une lampe normale, mais a travers un
> inlay , ça me tranquilise pas tant que ça avec juste 800 watts..
Moi ça ne me tranquilise pas du tout !
Pour le coup je rejoins CC, autant utiliser un composite adapté !
03/08/2009 à 19h46
Le Choixpeau magique écrivait:
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> hallboy écrivait:
> -----------------
> > apparement ceux de dietschi ça colle avec une lampe normale, mais a travers un> > inlay , ça me tranquilise pas tant que ça avec juste 800 watts..
revoies ta lampe dinosaure:)
en pcpe selon le cycle choisi,tu peux varier entre 550mw et 1800mw/cm2 (et jusqu'à plus de 2000 selon le diamètre de ta fibre)sur à peu près ttes les lampes actuelles du marché,l'epaisseur maxi de compo etant de 3mmm(comme dit sur un autre post,il faut que l'inlay soit mince,clair et translucide sinon mieux vaut utiliser un compo dual de collage)
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