test Bowie & Dick, ou test Helix?

Fred

12/08/2009 à 11h57

Peut-on remplacer le test B&D par le test Helix?
Je ne trouve pas ça dans les textes.
Parce que c'est beaucoup moins cher
Merci

Fred

12/08/2009 à 12h15

Deuxième question, le B&D, je ne le fais sur les deux autoclaves qu'une fois par semaine.
Dans le guide de prévention des infections, voilà ce qui est écrit :
"• Contrôles du stérilisateur
Ce sont les contrôles réguliers qui permettent de s’assurer du fonctionnement correct de
l’appareil.
Ils comprennent :
• le test de pénétration de vapeur (ou test de Bowie-Dick) ;
• les essais de validation. Ceux-ci doivent répondre à la norme NF EN 554∗. Ils
permettent d’adapter l’appareil aux conditions de travail du praticien : nature des
charges, positionnement des charges dans la cuve, environnement local
(alimentation électrique, type d’eau, température de la pièce…). La validation est
à effectuer à la réception de l’appareil mais aussi à intervalles réguliers ou
lorsque des modifications changent les enregistrements par rapport aux
spécifications attendues »

CONTROLES REGULIERS PAS JOURNALIERS.
Est-il précisé officiellement que ça doit être quotidien???

.

tiens Fred
guide de janvier 2006(=janvier 2004 dernière modification Mars 2006)

page 53::

copié-collé

d. Validation du stérilisateur
- Actuellement, le référentiel de validation pour tous les stérilisateurs à la vapeur d’eau est la norme
NF EN 554 (Validation et contrôle de routine pour les stérilisateurs à vapeur d’eau) (n°16).
- Elle doit être effectuée à la réception du stérilisateur puis répétée régulièrement à intervalles
définis pour vérifier l’efficacité de la stérilisation. C’est le cas en particulier après une réparation ou
tout autre événement modifiant les enregistrements.
e. Contrôle du stérilisateur
− Effectuer un essai de pénétration de la vapeur de type essai de Bowie-Dick (n°17, 18) au début
de chaque journée d’utilisation, comme cela est décrit dans les bonnes pratiques de stérilisation
(n°11,14) et par la norme NF EN 554 (n°16). Il s’effectue avant la première charge de l’autoclave
et permet de vérifier que l’air est correctement évacué durant la phase de pré-traitement (pas de
rentrée d’air par défaut d’étanchéité également) ainsi que la qualité de la vapeur. Il existe des
pack-tests prêts à l’emploi à usage unique. Ils comportent une feuille imprégnée d’une encre
sensible à une différence de température causée par la présence d’air.
− Placer le pack-test au centre de la cuve et sélectionner le cycle correspondant au test de
pénétration de vapeur « Bowie-Dick » (plateau thermique de 3,5 minutes à 134°C). A la fin du
cycle, lire le test selon les recommandations de son fournisseur. S’il est anormal, les conditions
pour une stérilisation correcte ne sont pas réunies, ne pas utiliser le stérilisateur et le faire vérifier
par le fabricant.


http://www.sante-sports.gouv.fr/dossiers/sante/infections/infections.html
là tu as les deux liens pour cab dnetaires(j'arrive pas à ouvrir les PDF, donc je te mets ça et en même temps tu peux voir toi-même!!!(c'est pas plus mal)


et en attendant d'avoir mieux y a ça pour le hélix!!

http://www.eugenol.com/sujets/345371-helix


je m'étais amusé à faire ça et ça regroupe aussi les guides:

http://www.eugenol.com/sujets/330698-liens-et-documentations


et là il y a aussi un guide en cliquant sur

http://www.onsil.fr/fr/pratique/urologie.html
puis tu choisis:
> Infections liées aux exercice en établissement (pdf - 977 ko)

et tu vas page 68 (et page 126, y a aussi un truc intéressant)

en conclusion quand un des guides ne donne pas la réponse, souvent on la trouve dans l'autre

Marc Apap

12/08/2009 à 21h06

Extrait de ma conf à l'ADF l'année dernière

Fred

12/08/2009 à 21h50

Merci marc
Tu peux peut-être me répondre?
1/le test Helix peut-il OFFICIELLEMENT remplace le B&D?

2/Contrôle régulier ne veut pas dire quotidien.

3/Que fais tu toi?

J'ai calculé que le B&D quotidien sur 2 autoclaves Lisa, j'arrivais à pas loin de 2000€/an !!
Cher quand même!!!!
Penses tu qu'avec un B&D hebdomadaire ou un Helix quotidien (voire même hebdomadaire) on soit "aux normes"
L'extrait que je citais vient du guide de prévention des infections liés au soins en CD et en stomato, édition juillet 2006.


Marc Apap écrivait:
-------------------
> Extrait de ma conf à l'ADF l'année dernière

Marc Apap

12/08/2009 à 22h21

Cesse d'avoir peur pour commencer. Bien sûr qu'un helix quotidien ça suffit. Demande aux gars de chez W&H, ils savent très bien ce qu'il faut faire comme test.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, en étant seul praticien, tu as besoin de deux autoclaves.

ben Marc , enfin!

c'est parce qu'on peut les faire tourner en même temps , ça va donc deux fois plus vite!!!

quand on a trop d'instruments et un certain type d'emballage dans un seul, tout ne rentre pas!!!

je te dis pas que j'en ai aussi besoin de deux , sinon tu vas finir par croire que je le fais exprès...et si panne de l'un on en a un autre de toute façon!!!!

pourquoi, tu voudrais qu'on en ait que un??
(après , le risque c'est qu'il soit surchargé....)

Fred

12/08/2009 à 22h46

Je n'ai pas peur,mais quitte çà faire tout ça, autant être dans les règles, sinon ce serait dommage.

Je fais de plus en plus d'implanto, et un autoclave c'était quelques fois juste, là on est plus cool, sans parler du jour où on a une panne.
Comme ça même après plusieurs chirs on n'est jamais dépassés, les assistantes apprécient

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Cesse d'avoir peur pour commencer. Bien sûr qu'un helix quotidien ça suffit.
> Demande aux gars de chez W&H, ils savent très bien ce qu'il faut faire comme
> test.
> Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, en étant seul praticien, tu as
> besoin de deux autoclaves

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Cesse d'avoir peur pour commencer. Bien sûr qu'un helix quotidien ça suffit.
> Demande aux gars de chez W&H, ils savent très bien ce qu'il faut faire comme
> test.
> Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, en étant seul praticien, tu as
> besoin de deux autoclaves.

franchement ,Marc je ne comprends pas la logique de ta réponse
pourquoi , voudrais-tu qu'il demande à aux gars de WH(imagine que la personne se plante...à ce qui parait faut stériliser les sachet face plastique vers le haut, parole de WH..)

tu es censé être ""responsable"", donc c'est dans les guides de prévention et les textes qui tu devrais mettre ton nez!!!pas chez WH, sauf si t'as envie de te taper la discute et prendre le parfum de leur avis!!!mais s'ils se gourrent et que tu les crois bêtement, ça sera de ta faute...et faudra pas pleurer après et dire :"oohh,je ne savais pas!!"

Marc Apap

13/08/2009 à 09h57

Je connais personnellement et depuis longtemps les responsables de chez W&H, y compris l'ingénieur chargé du programme de développement et fabrication des stérilisateurs.
Nous avons eu plusieurs discussions sur l'intérêt, l'utilisation et les modes d'emploi des tests hélix avec leurs autoclaves.
Fred ayant deux LISA, c'est pour cette raison que je lui conseille de les contacter car il sauront quels tests et paramètres sont les plus pertinents. Ca lui fera gagner du temps et lui évitera de se perdre en conjectures pour savoir que faire et comment le faire.

tu as de la chance que WH soit quand même sérieux depuis quelque temps!!!

n'empêche avec d'autres fournisseurs , faut tout de même faire gaffe

pour le comment faire, tu as raison

(mais je te dirais que des fois, y a un problème, et celui de l'histoire des sachets face plastique, c'était vraiment pas net,le sachets étaient toujours plein d'eau, mais qui sait c'est peut-être le prat qui ne voulait pas faire réparer! et comme dit c'est aussi au prat de vérifier !!!)


donnerais-tu la même réponse si c'était getinge ou subtil crepieux??

Marc Apap

13/08/2009 à 10h31

Je ne connais pas les gens de chez Gettinge ou Subtil Crémieux.
Les sachets étaient pleins d'eau parce que l'autoclave n'a pas fait le vide à la fin du cycle ou qu'il ne marchait pas comme il faut.
Rose, tu passes ton temps à t'interroger sur des trucs qui n'ont pas de sens.
Au lieu de ne faire confiance à personne, va voir les fabricants, discute avec eux, entre dans des cercles de personnes qui travaillent dans ces milieux là (hygiène hospitalière).
Ca sera plus clair pour toi et nous évitera d'avoir à lire tes longues pages de supputations stériles.

Marc Apap écrivait:
-------------------

> Rose, tu passes ton temps à t'interroger sur des trucs qui n'ont pas de sens.

oui bien sûr, comme les sachet mouillé au sortir du sté que l'on doit ranger en stock!

c'est vrai!je vais aller voir des gens sérieux ailleurs!
ce sera plus instructif!

Marc Apap

13/08/2009 à 10h50

Je t'ai expliqué que si les sachets sont mouillés, il y a un problème avec l'autoclave :
Soit il est surchargé
Soit les charges sont mal disposées
Soit il faut attendre un peu avant de décharger (pas normal)
Soit il y a un dysfonctionnement (je parle pour un autoclave actuel, pas de modèles anciens qui ne font pas le vide en fin de cycle et avec lesquels il est normal d'avoir du matériel mouillé )

Toi qui as l'esprit scientifique, fais des expériences pour vérifier laquelle de ces hypothèses est la plus vraisemblable.

c'était un sté de WH tout neuf(enfin à peine 1 an)!!!!
trop chargé c'est sûr, mais aussi problème de séchage
le problème n'est pas là!
c'est que WH a dit qu'il fallait pour y remédier mettre les sachets face plastique tourner vers le haut

j'dis pas ça pour faire chier!
de toute façon j'peux rien faire!!
(c'est pas moi, le prat qui décide!)
(ça veut dire qu'il ne faut pas tout gober, mais peut-être qu'on s'en fout!!)

rose écrivait:
--------------
> tu as de la chance que WH soit quand même sérieux depuis quelque temps!!!
>
> n'empêche avec d'autres fournisseurs , faut tout de même faire gaffe
>
> pour le comment faire, tu as raison
>
> (mais je te dirais que des fois, y a un problème, et celui de l'histoire des
> sachets face plastique, c'était vraiment pas net,le sachets étaient toujours
> plein d'eau, mais qui sait c'est peut-être le prat qui ne voulait pas faire
> réparer! et comme dit c'est aussi au prat de vérifier !!!)
>
>
> donnerais-tu la même réponse si c'était getinge ou subtil crepieux??

Le conditionnemment etant mon domaine de prédilection il est vrai qu'on entend tout et n'importe quoi sur le sujet.
Concernant le type de test à utiliser je confirme que le test de pénétration de vapeur est à réaliser tous les matins sur chaque autoclave avant stérilisation de la 1ere charge. Si l'on considère la spécificité des instruments utilisés en cabinets dentaires le test Helix est plus pertinent que le B&D. Ce dernier fut conçu pour tester la pénétration dans les charges poreuses....qui aujourd'hui stérilise encore du linge ? Helix simule la pénétration de la vapeur saturée à l'intérieur de corps creux, ce qui représente la contrainte la plus haute donc...la plus représentative.
Pour info, c'est tout récent mais la norme EN 554 que l'on voit encore sur bcp de documents n'existe plus. Elle est desormais remplacée par la norme NF EN ISO 17665.

Marc :
"Je t'ai expliqué que si les sachets sont mouillés, il y a un problème avec l'autoclave :
Soit il est surchargé
Soit les charges sont mal disposées
Soit il faut attendre un peu avant de décharger (pas normal)
Soit il y a un dysfonctionnement (je parle pour un autoclave actuel, pas de modèles anciens qui ne font pas le vide en fin de cycle et avec lesquels il est normal d'avoir du matériel mouillé"

La phase la plus importante pour s'eviter des phénomènes de charges humides se situe au niveau du Pré traitement. Dans tout cycle et tout stérilisateur, si l'extraction de l'air n'est pas réalisée correctement avant la montée au plateau, la vapeur ne sera pas saturée correctement et crééera de l'humidité. Ce phenomène s'aggrave quand le stérilisateur est trop chargé. J'ai vu bcp de stérilisateurs qui malgré un allongement de la phase de vide et sechage final, présentaient toujours de l'humidité.

Marc Apap

13/08/2009 à 11h00

Et bien, encore une fois, au lieu de râler, j'espère que tu as vérifié s'ils avaient raison ou non en plaçant tes sachets la face papier vers le haut. Parce que sinon...

BAH, je vais faire ma râleuse
ils pourraient modifier dans les guides

et actualiser!!!
et aussi corriger certaines phrases qui nous mettent dans le doute comme le "regulier" que soulève Fred


""""Pour info, c'est tout récent mais la norme EN 554 que l'on voit encore sur bcp de documents n'existe plus. Elle est desormais remplacée par la norme NF EN ISO 17665.""""

est-ce que ça change quelque chose!

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Et bien, encore une fois, au lieu de râler, j'espère que tu as vérifié s'ils
> avaient raison ou non en plaçant tes sachets la face papier vers le haut. Parce
> que sinon...

oui Marc!
j'ai fait!
et en plus , j'ai même mis beaucoup moins de sachets pour voir la différence
et là, la cata, c'est carrément trempé
et le fait de laisser dans le sté encore un certain temps, n'a pas séché
donc si face papier tourner vers le haut c'est le papier qui est tremper au point de se déchirer quand on le prend juste en main, m^me doucement

si face plastique vers le haut, l'eau reste sur le plastique, mais la face papier en-dessuus est aussi mouillé, mais moins, mais quand même!!!pas juste une goutte ou deux, ou pas juste des gouttelettes!

rose écrivait:
--------------
> Marc Apap écrivait:
> -------------------
> > Et bien, encore une fois, au lieu de râler, j'espère que tu as vérifié s'ils
> > avaient raison ou non en plaçant tes sachets la face papier vers le haut.
> Parce
> > que sinon...
>
> oui Marc!
> j'ai fait!
> et en plus , j'ai même mis beaucoup moins de sachets pour voir la différence
> et là, la cata, c'est carrément trempé
> et le fait de laisser dans le sté encore un certain temps, n'a pas séché
> donc si face papier tourner vers le haut c'est le papier qui est tremper au
> point de se déchirer quand on le prend juste en main, m^me doucement
>
> si face plastique vers le haut, l'eau reste sur le plastique, mais la face
> papier en-dessus est aussi mouillé, mais moins, mais quand même!!!pas juste une
> goutte ou deux, ou pas juste des gouttelettes!

Rose voir mon commentaire plus haut sur les problème d'humidité en fin de cycle mais je confirme de nouveau : le chargement des sachets, leur positionnement, n'a aucune conséquence sur les residus humides.

Marc Apap

13/08/2009 à 11h15

Voilà, Rose, maintenant tu es fixée. Ne reste plus qu'à contacter W&H pour leur faire part de tes remarques. Mais si tu veux être prise au sérieux, fais des observations établies en respectant un protocole rigoureux pour leur expliquer précisément ce qui se passe.
Je confirme ce que dit Ar-men : dans mon Lisa B, quelle que soit la manière de mettre les sachets, ils sont toujours secs en fin de cycle.

pour rassurer, Marc, j'ai quand m^me eu des Lisa en apparence correct, (car pas BD ou hélix )qui ne me donnait aucun soucis avec les sachets
ils étaient tellement secs, que j'avais même l'impression qu'il n'y avait pas eu de vapeur pendant le cycle
(disons plutôt que j'ai trop souvent dnas les différents cab des sachets humides ou de l'eau dans le fond de la cuve, alors quand tout est bien sec, ça me surprend ...sisi, je vais même vérifier s'il y a bien de l'eau dans le réservoir.heureusement quil y a les indicateurs de passage sur les sachets;))

dans les autres cab, y a de tout comme marque de sté, pas que WH

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Voilà, Rose, maintenant tu es fixée. Ne reste plus qu'à contacter W&H pour leur
> faire part de tes remarques. Mais si tu veux être prise au sérieux, fais des
> observations établies en respectant un protocole rigoureux pour leur expliquer
> précisément ce qui se passe.
> Je confirme ce que dit Ar-men : dans mon Lisa B, quelle que soit la manière de
> mettre les sachets, ils sont toujours secs en fin de cycle.

OK, mais c'était pendant un remplacement
les AD ne voulaient rien savoir, ni le prat, malgré ma soft explication tout en douceur et pas rentre dedans!

Fred

13/08/2009 à 12h26

Pour info, pour Marc, ça fait trois mois que WH doit se renseigner pour savoir comment ils vont procéder pour les tests de requalification, et combien ça va coûter.
Pour mon représentant j'étais le premier à le demander !!!
J'ai noté de les rappeler en septembre