laser et dentisterie restauratirce

jeff2

25/08/2009 à 01h59

En regardant une vidéo, montrant l'utilisation d'un laser sur une carie vestibulaire d'une 47, je me suis posé plusieurs question
le laser a aménagé la cavité d'accès (sous irrigation) (anesthesie ou pas?)
Puis la cavité est finie au niveau dentinaire a la fraise boule
Quel est alors l'avantage sérieux de faire la cavité d'accès au laser? surtout que ca prend plus de temps qu'une fraise diamantée

L'email préparé au laser a-t-il déja subit des tests avec les procés d'adhésion classique avant compo? est ce la même chose, de même un etching sur cet email se comporte t'il pareil?

Et bain j'attend comme vous la réponse

Le Choixpeau magique

25/08/2009 à 02h25

L'intérêt c'est de pouvoir HNiser.

carie vestibulaire 1 face traitement "global" , avec du HN

il te faudra de bonnes bretelles le jour du contrôle

Salut, tout l'intérêt de traiter une carie au laser c'est que tu ne fais pas d'anesthésie. Pourquoi finir à la fraise boule tungstène sans spray ? Comme on l'a étudié à l'école, tu as un bon toucher entre dentine infiltrée et réactionnelle/cicatricielle. L'autre avantage et de passer aussi la fraise boule sur le front d'émail (c'est la réponse à la question sur l'adhésion compo) c'est d'éliminer les cristaux d'émail désorganisés : un laser erbium travaille par "arrachement" de substance amélaire, si tu sèche et regardes la surface il y a un mordançage mécanique, mais du fait de la persistance de cristaux altérés l'adhésion sera moins bonne. Il vaut mieux éliminer ces cristaux de surface avant de suivre un protocole classique pour composite.

Le laser tu prend un peu plus de temps qu'une fraise diamantée, oui mais :
- pas d'anesthésie = moins de temps
- si tu regardes bien la vidéo (je crois que je vois celle dont tu parles) la technique doit être celle du "can-opener" (ou décapsuleur) : tu traite la périphérie de la lésion au dessus de la carie et tu fais sauter le capuchon d'émail restant à l'excavateur, donc tu ne passes pas le laser forcément sur toute la surface amélaire.

Autre avantage, vu que les bactéries sont très sensibles au rayonnement laser ta cavité est parfaitement désinfectée et tu diminue très fortement les risques de récidive...

Si tu as d'autres questions n'hésites pas.

Le Choixpeau magique

27/08/2009 à 22h38

cyberquenottes écrivait:
------------------------
> carie vestibulaire 1 face traitement "global" , avec du HN
>
> il te faudra de bonnes bretelles le jour du contrôle

Je pense pourtant que c'est quasiment l'unique raison de l'achat d'un laser par les praticiens (en plus de l'image).
C'est même marqué dans les pubs "améliorez la rentabilité de vos actes".

mark

02/09/2009 à 18h33

C'est là le paradoxe: augmenter la rentabilité tout en diminuant la productivité...

Vendre du vent à coup de photons...

Tu réponds pareil à ceux qui achètent un microscope opératoire?
Aucun intérêt car par rentable?

Si ta seule préocupation est la rentabilité, effectivement n'achète rien d'onéreux, surtout ne gaspille pas ( ne mets pas de digue pour tes endos à la longue c'est trop cher...) et passe au max 15 min avec tes pateints (pardon clients) pour engrenger 30 RDV à la journée...

Franchement, c'est le seul argument que vous trouvez valable pour entrer dans une argumentation sur l'utilisation du Laser ?

Qui a dit qu'on achète un laser que pour faire de la restauratrice?

bien utilisé il augmente d'abord la qualité des soins pour toutes les qualités liées au rayonnement (lisez les autres sujets là-dessus), il facilite pas mal de traitements (bis), si tu veux faire du HN je pense qu'armé d'une curette et de parocline tu ne te gênes pas pour HNiser tes actes...

Rentabilité/productivité, j'ai l'impression d'entendre un chef d'entreprise qui va délocaliser.

Ceux qui n'ont que ce soucis d'argent permanent à la bouche peuvent s'abstenir de réagir sur des discussion cliniques ou techniques, quand on voudra votre avis sur comment augmenter la rentabilité de qqchose on vous demandera...

J'en ai marre de répondre à ces interventions stupides, des gens posent des questions intéressantes, il y a souvent des réponses tout aussi intéressantes jusqu'au moment ou des comptables en herbe "Binhasisés" interviennent aussi subtilement.

Le Laser est un outil, bien utilisé il est rentable évidemment.
Arretez de traiter les utilisateurs de Laser de "Hniseurs compulsifs", vous parlez sans cesse de rentabilité.

Allez compter vos sous et laisser les gens qui se posent des questions sur tel ou tel produit/outil/technique avoir les réponses qu'ils demandent.


Franchement..........

Le Choixpeau magique

22/09/2009 à 01h55

Docteur Bob, tu es vraiment à côté de la plaque.
Au lieu de traiter les détracteurs du laser, comme tu les fait, peux tu répondre aux questions suivantes ?

- quels sont les effets du traitement dentinaire au laser sur la qualité du collage en restauratrice ?

- quel est l'effet du traitement de "stérilisation" au laser en endodontie ?

- quel est l'effet du traitement sur les poches parodontales ?

J'apprécierai une réponse agrémentée de références à ces trois questions simples qui me semblent être représentatives des différentes utilisations du laser.

J'ai bossé dans deux cabinets où le praticien venait d'acheter un laser, j'ai quand même trouvé singulier qu'à chaque fois que j'ai posé la question de la destination de cette acquisition, un léger flottement s'est fait ressentir "euh... on peut faire plein de trucs avec".

Tous les vendeurs de laser parlent toujours de "plein de trucs".

On attend toujours le moindre début d'ébauche de référence scientifique quand à un intérêt de cette chose qui est quand même sur le marché depuis un bail.

Ceux qui ont un laser et qui nient que ça leur sert avant tout à en mettre plein les mirettes aux patient et à leur faire cracher du HN sont des hypocrites. Que ceux qui n'ont jamais vu se pointer un patient parlant d'un air important de "traitement parodontal au laser" lèvent le doigt.

pluton

22/09/2009 à 02h31

moi, j'ai fait ma thèse sur le laser (lokki)....et ....je n'en ai pas au cabinet...ni aucun autre d'ailleurs...
je ne dis pas que c'est nul....attention...mais y a d'autres trucs beaucoup moins coûteux qui marchent mieux...

couper un bout de gencive...un bistouri sera plus rapide et efficace
désinfecter un canal...l'hypochlorite est sûrement plus fiable
"stériliser" un fond de cavité....bof...on obtient une vitrification...mais qui dit que les bactéries sont pas enfermées dessous??? et puis du coup...pour le collage...çà doit quand même jouer sur la couche hybride...et à mon avis pas dans le sens de l'augmentation de performances...

alors oui, par contre pour reprendre un traitement endo, virer un bout d'instrument fracturé...là c'est bien...mais là encore...y a aussi bien et moins cher...à commencer par un microscope op et des inserts endo ultrasonores...

en bref...séduit....mais pas convaincu...çà attendra que je ne sache plus quoi faire de mon fric....;-)

Salut choixpeau, je ne suis pas à côté de la plaque merci de t'en inquiéter. J'ai passé pas mal de temps ici à répondre à des questions précises (voir tous les posts sur les Laser).

Quand quelqu'un pose une question intéressante, comme celles que tu poses, il y a toujours un ou deux rigolos qui te balance des réflexions sans queue ni tête sur la rentabilté le HN etc. J'en ai tout bonnement assez de perdre mon temps à essayer d'expliquer que c'est un outil utile en cabinet, voilà tout.

Pour répondre à tes questions :

- Concernant la qualité du collage, j'y ai répondu dans un autre post je crois. L'Erbium-YAG procède par "arrachement" de matériau. La couche sur la quelle tu vas collée est donc constituée de cristaux à moitié effondrés, il vaut donc mieux terminer le nettoyage à la fraise. Le collage est ensuite ton protocole habituel, aucun changement vis à vis du collage.
La chose la plus intéressante à mon avis ici c'est le pouvoir bactéricide très puissant des lasers. Ta cavité est vraiment assainie, parler de "stérilisation" est inadapté, désinfection plutôt.

- En endo, j'y ai déjà répondu ausi : la désinfection du système canalaire est basée sur l'hypochlorite essentiellement. Le Laser te servira ici à activer la solution; cavitation et échauffement du liquide, c'est tou ce qu'il faut pour un bon nettoyage d ela smear layer.

-L'effet dans les poches paro est un peu différent.
D'abord on a une ablation tu tissus de granulation, par coupe (idem curette ou bistouris)
Ensuite il y a explosion des aggrégats tartriques.
De plus l'effet batéricide puissant du rayonnement détoxifie le cément et la face interne de la gencive.
Enfin les effets anti-inflammatoires des IR permettent une cicatrisation plus rapide.

Des publications il y en a des tas ( j'ai ai posté une dizaine dans d'autres sujets, il y a toutes les études de Schwartz en paro avec l'Erbium. Tu peux aussi te consacrer un peu aux publications plus turnées vers la physique pour bien comprendre les mécanismes d'action.

Si vraiment tu veux que je reposte ici de la biblio, je t'en mettrai.
Des articles scientifiques il y en a par centaine.

Les détracteurs diront toujours tu n'as pas d'étude randomisée en double aveugle sur 10 ans, ensuite sur 15 ans etc... etc...

Pluton, si tu trouves un microscope opératoire avec des US pour endo moins chers qu'un LOKKI, c'est bien. Maintenant attention aux US dans les canaux, les contacts en vibrations sur les paroies canalaires créeent des striures qu'il vaut mieux éviter.

Je suis prêt à discuter et débattre de toute question sur le Laser, les autres ( comptables, idiots de service, allez voir ailleurs merci)

Choispeau si tu veux plus de détails, demande.

Bonne journée.

pluton

22/09/2009 à 11h56

docteurbob...tout est histoire de priorité...à mon sens il est plus indiqué de parfaitement identifier et traiter tous les canaux d'une dent...et de les voir...bien comme il faut (rien de comparable même avec des super loupes) que de tirer à l'aveuglette et à tout va tel un Darkvador dans une solution d'hypochlorite...

mon choix peut aussi te sembler futile...j'en conviens mais chacun a ses priorités...et dépend aussi des conditions d'exercice (plus orienté endo, ou paro, ou omnipratique, etc...)

je ne dis pas que le laser est inutile...ni qu'il n'apporte rien...mais qu'il fait (très) cher payer ses services...et que je trouve assez limités (ou accessoires...comme tu veux...)

de plus, si on veut être performant dans tous les domaines d'application...il faut plusieurs laser différents (donc de longueur d'onde différente) pour être au top de l'efficacité sur tous les tissus...là, c'est un budget considérable...car pour l'instant...le laser "universel"...je ne l'ai jamais rencontré...

Là je suis d'accord avec toi Pluton.
Je répète ce que je dis souvent, le Laser est un outil que l'on intègre à des protocoles de traitements validés et établis. Les recherches et publications concernants les effets et propriétés de ces outils nous amènent à améliorer encore l'efficacité de nos traitements.

J'ai été formé en endo par david Bensoussan, bien que je sois omnipraticien.
La cavité d'accès, mise en forme des canaux, désinfection, obturation.
Il est prouvé que l'hypochlorite est plus efficace encore lorsqu'elle monte un peu en température et bien-sûr quand elle passe dans tout le système canalaire. On a tout essayé, des chauffe biberon pour seringue d'hypo; les ultra-sons endos etc, etc.
Un laser à la longueur d'onde adaptée te permet d'amener l'hypochlorite dans tout le système canalaire et de la chauffer. Il ne sagit pas du tout de tirer à tout va à l'aveuglette tel un DarkVador. je conseille vivement de ne pas insérer les fibres lasers dans les canaux mais de rester à l'entrée de ceux-ci pour activer l'hypochlorite, sous contrôle visuel.

Bien évidemment une aide optique est la bienvenue.

Concernant la paro, l'utilisation d'un Erbium sous spray d'eau permet d'éviter la propagation du rayonnement aux tisus environnant, car l'absorption dans l'eau est très élevée.

Il faut impérativement connaitre le principe de fonctionnement des rayonnements Laser et les effets sur les tissus selon les longueur d'onde et les technologies.

Avoir plusieurs longueurs d'onde est le must évidemment mais l'investissement est conséquent. Malgré tout, bien utilisé le Laser est un outil qui s'autofinance et qui est même rentable, contrairement à un microscope opératoire.

De la même maniére qu'on ne confie pas un moteur de chirurgie à quelqu'un qui ne s'est jamais formé on ne met pas un Laser dans toutes les mains, c'est une hérésie et c'est malheureusement ce que veulent faire certains commerciaux.
Encore une fois quel imbécile va prendre le discours d'un commercial pour argent comptant?
Comme je le répète depuis longtemps ici, parlez-en à des confrères utilisateurs expérimentés, c'est le meilleur échange.

Si je ne me trompe pas, aux entretiens de Garencière certains praticiens ont du intervenir sur le Laser: Bensoussan, Gulisano, Costessèque, Piras, Dumouchel etc...

Je vais réunir les références d'articles que j'ai et les poster ici quand j'aurais un peu de temps.

Je n'aime pas écrire des posts colériques comme je l'ai fait plus haut mais les réflexions anti-constructives commencent à me gonfler, j'ai l'impression de passer mon temps à justifier l'utilisation d'un Laser en cabinet... Comme si certains ne voyaient là qu'un moyen d'abuser les gens, ou est passé l'amour du travail bien fait? Un tel outil augmente la qualité de beaucoup de protocoles pourquoi ne pas s'en servir, vraiment ça m'étonnera chaque fois...

Continuez à poser des questions et argumenter cela sert aussi à beaucoup qui n'osent pas demander parfois.

A bientôt.

mark

22/09/2009 à 18h53

Coucou, je reviens pour la deuxième couche.

Je comprends que ma réflexion ait froissé un pratiquant du laser.

Ceci dit, loin de dénigrer l'outil, d'autres ici ont émis des avis que je partage et m'en vai résumer.

Quoiqu'efficace, la supériorité du laser reste à démontrer au plan de la qualité des soins.

Qu'il fasse aussi bien, nul ne pense à le contester.

Qu'il ne puisse remplacer complètement le reste de notre rasenal, particulièrement en restauratrice, c'est un fait évident.

Qu'il ralloge certains protocoles , c'est vrai aussi, quand bien même il en raccourcirait certains.

Au bout du compte, sans gain qualitatif flagrant, sans gain de productivité dans la plupart des cas, il reste à le financer.

J'imagine qu'une partie de nos patients sont prêts à payer plus pour au moins se targuer d'avoir été traité "au laser". (Je sais c'ets plus fort que moi, ce côté taquin).

Néanmoins, la nomenclature et ses cerbères veilleront toujours aux condition du supplément que nous aurons à faire payer, dans le cas général.
Il faudra ensuite justifier le bénéfice thérapeutique de la méthode en cas de contestation.

Et si on ajoute à cela, l'absence du laser universel, donc la nécessité, à terme de multiplier les investissements pour couvrir l'ensemble de notre pratique, j'en conclue que ces formidables outils resteront encore longtemps inaccessibles à bon nombre de praticiens.

Quant au microscope, il ne peut être rentable qu'intégré dans un exercice autorisant sa rentabilité, de la même manière. Le Cerec itou.

Il n'y a donc pas d'ostracisme exercé seulement contre le laser, mais il n'est pas une panacée et ne fait pas exception aux contraintes économiques de notre exercice, au regard du montant de l'investissement...

Bisous!

Marc Apap

22/09/2009 à 19h13

Une couche supplémentaire en ce qui me concerne:
Le peu que j'ai vu, m'a fait comprendre que l'ergonomie des lasers en est encore à l'age de pierre: déjà, il faut carrer le boitier quelque part, et en plus, toutes ces pédales, etc..
(on sait ici ce que je pense des pédales..)
Ensuite, en ce qui concerne le microscope : je ne pense pas qu'il faille le mettre sur le meme plan que les autres équipements, car il ne produit rien, mais constitue une aide pour un travail certes, potentiellement de meilleure qualité, mais également dans de meilleures conditions de confort (position plus respectueuse de la colonne vertébrale). Donc, il n'est pas logique, selon moi, de parler de la rentabilité du MO en termes pécuniaires.
Sinon, en dentisterie restauratrice, le laser ne modifie pas radicalement la pratique, les protocoles ni n'améliore les résultats, et à ce titre doit etre accueilli avec réserve.

Dr Patsch Hans

22/09/2009 à 19h27

j'ai revendu mon key 3

pas du tout ergonomique en fonction paro pour les secteurs PM-M.
Très difficile à financer et puis je commençais à avoir pleins d'abrutis qui venaient exprès se faire soigner la petite carie au laser (ce qui prend à peu près et au bas mot 3 fois plus de temps qu'à la fraise)

cet outil ne me convient pas mais je conçois qu'il puisse convenir à d'autres qui ont plus de patience que moi.


pour moi le rapport bénéfice thérapeutique/coût est proche de zéro

mais ce n'est que mon avis d'ex-utilisateur

Hans

Je viens d'acheter un laser et ça me coûte un bras! Ok les commerciaux sont affamés, mais la recherche, il faut bien la financer...
En dehors du confort que ça m'apporte et que ça apporte au patient (va faire une formation si tu cherches à comprendre pourquoi) ça ne me rapporte pas un rond financièrement (au contraire j'en perd 500 par mois sur 7 ans) et je ne facture pas de "HN" comme vous aimez bien le dire (on dirait des coincés qui n'osent pas appeler une merde une merde).
Je soigne au prix de la convention et je m'en contente. On vit dans un pays de communistes et pourtant on s'en sort pas trop mal en tant que dentistes. Bien sûr il ne faut pas espérer être côté en bourse, mais pour ça fallait faire d'autres études (ou du grand banditisme). Je vais pas pleurer devant mes patients ouvriers au chômage alors que je roule en Maserati à 33 ans. Et pourtant j'ai un cabinet plus que bien équipé et je ne pratique aucun dépassement d'honoraire. Aujourd'hui tu peux acheter un fauteuil Kavo à 2000 euros alors qu'il en valait 40000 euros et tu peux acheter un laser à 40000 euros alors qu'un bistouri électrique en valait 200! Tu peux trouver du matos d'occas, t'équiper à moindre coût avec tous les cabinets qui ferment les uns après les autres...donc le coût du matos est un faux problème.
Il faut arrêter de se branler en travaillant comme des communistes et en regardant d'un mauvais oeil ceux qui préfèrent réinvestir dans l'équipement. Bien sûr qu'on peut bien bosser sans laser mais on peut aussi allumer du feux avec un silex!
Le laser ne fait pas de miracles pour ceux qui se sont trompés de vocation ou qui ont été mal orienté en fin de P1, désolé pour eux. En revanche, ceux qui savent travailler apprécient la qualité du travail qu'un tel outil est capable de fournir et pour moi, tout réside là.