Tous les forums
Font vraiment chier avec les inlays core!!!
05/12/2009 à 12h27
Tu les bouzillzerais ces putains de mutuelles qui ont plafonné leurs remboursements comme un soin pour les IC!!!
T'as un SPR 57 qui permettrait un rembrst total facile, et avec de la marge en plus...et ben non!!!
200 euros chez moi les IC. Pas bien méchant. Et 77 euros à charge!! Vas-y Jean-Louis!!
Le pire, c'est que c'est impistable par les patients qd ils signent leurs contrats...Déjà que certains d'entre nous ont pas encore capté que les IC sont déplafonnés, alors qd t'es pas du métier, "inlay-core", c'est vaguement le nom de l'avant-centre du football-club de Saint-Philippe-De-Cault, et encore...
C'est pas nouveau, mais à chaque fois exaspérant.
Pour moi c'est une forme d'arnaque déguisée...mais on va passer un bon week end qd même.
05/12/2009 à 12h43
Tapavuméclé écrivait:
...Déjà que certains d'entre nous ont pas encore capté que les IC sont déplafonnés,
Ah ben ça fait plaisir, yen a au moins un qui suit.....
;)))
05/12/2009 à 13h10
Je pense que c'est le problème du patient, pas le tiens...
Tu peux juste lui faire remarquer que sa mutuelle (assurance...) se fout de sa gueule...
--
http://soundcloud.com/narik/tracks
d-.-b
05/12/2009 à 13h19
je ne suis pas du même avis
imaginez juste une seconde que vous soyez gérant d'une assurance
en bon gestionnaire , vous auriez , en vous renseignant un peu, vite compris
1/ que la cotation sécu SPR57 n'est pas incohérente vis a vis de l'acte effectué ,
2/ mais que vos remboursements de prothèse ayant dus depuis des années compenser la stupidité de la cotation de SPR 50 des couronnes et
3/ que les dentistes étant libres de leurs honoraires
=> votre mutuelle applique un %age de remboursement cohérent avec la ridicule cotation couronnes
=> mais que vous devez impérativement bloquer le %age de remboursement s'appliquant sur la même lettre clé pour un acte "mineur"
par contre l' "intelligence" de cette mutuelle doit alors s'appliquer sur la ridicule cotation de l'inlay Onlay pour améliorer sa prise en charge
pour moi il n'y a pas de quoi se fâcher
heu.......elle rembourse quoi déja la MFP-MGEN sur les inlays core et sur les Inlays Onlays ?????
et ouais , on peut les ranger dans la catégorie des "gros nuls" ....
pour signer c'est juste en dessous
--
SIGNEZ LA PETITION anti protocole MFP ICI : http://minilien.com/?AhchuNDclM
!!!!!!! MERCI AUX 85 PREMIERS QUI ONT SI VITE SIGNE !!!!!!!
--- si vous pensez que si ce protocole n'existait plus, votre exercice en serait favorisé => ALORS SIGNEZ !!!
05/12/2009 à 13h50
Tapavuméclé écrivait:
---------------------
> Tu les bouzillzerais ces putains de mutuelles qui ont plafonné leurs
> remboursements comme un soin pour les IC!!!
>
c'est quelle mutuelle?
05/12/2009 à 13h58
Marcoledentisto écrivait:
-------------------------
> Tapavuméclé écrivait:
>
> ...Déjà que certains d'entre nous ont pas encore capté que les IC sont
> déplafonnés,
>
>
>
> Ah ben ça fait plaisir, yen a au moins un qui suit.....
> ;)))
purée, on nous dit rien, aussi :)
05/12/2009 à 15h54
Une mutuelle d'une petite PME locale. Pas si mal pourtant, mais qui se plombe elle-même avec les IC.
Moi j'applique la tchatche habituelle, et ça passe tranquille. Le prblm n'est pas là d'ailleurs.
Le soucis est qu'avec un tarif qud même raisonnable (200 euros, ça l'est je pense), mon patient à encore 77 euros de sa poche (et c'est fréquent).
A 122.50, je considère perdre mon tps, ne faisant jamais d'IC direct. Donc avec une séance supplémentaire.
Je comprends le point de vue de Cyber et je partage évidemment son avis sur l'ineptie du SPR 50, mais je maintiens que c'est une prise en otage sur une technique reconnue. Et que j'ai des envies de bouzillage du coup.
05/12/2009 à 20h33
Si le spr 57 reste déplafonné, oui oui il l'est, tu peux pronostiquer que de plus en plus de mutuelles feront de même.
Quand tu as un patient avec une mutuelle à 3 ou 400% un simple jeu d'écriture lui permet quand même d'être quasi intégralement remboursé IC + CCM.
05/12/2009 à 21h03
ça s'appelle avoir un train de retard:l'IC c'était il y a qqes années qd c'etait HN et que le collage était moins au point
maintenant c'est SC 33 collé mais ds la mme seance que l'endo,la prov et eventuellement l'empreinte pr certains
le pb de notre profession est de vouloir faire coincider notre exercices et nos honraires à la nomenclature sans se preoccuper avant tout de ce qui est le plus fiable et qui approche le plus les "données acquises de la science"
moyennnant quoi les patients st soignés par rapport à cette nomenclature obsolète et non par rapport à ce que l'on sait et peut faire maintenant
est ce vraiment honnête pr eux?
à reflechir....
05/12/2009 à 21h29
ploc, ça commence à bien faire avec ta propagande pour les restaurations collées systématiques. Elles ont leurs indications, comme les IC ont les leurs. La dentisterie, ce n'est pas une religion avec des gourous et des adeptes aveugles et bornés.
Vouloir faire tout coïncider avec ses credos et coller systématiquement à l'air du temps est aussi stupide que de vénérer les dinosaures.
Je viens de me taper une perfo latérale en démontant un tenon en fibre de verre, et j'ai hérité d'un autre cas où je dois en éliminer un pour une RTE sans savoir comment m'y prendre. Avec un tenon métallique scellé, c'est bien plus facile et sans danger.
Depuis le temps que tu exerces, tu devrais savoir que la vraie vie, c'est plein d'imprévus, d'imperfections, de dents qui s'infectent ou qu'on n'a pas pu désinfecter parfaitement, de collages imparfaits, de patients et de dentistes qui ne sont que des être humains avec leurs défauts et leurs insuffisances, et pas des modèles de laboratoire où l'on n'évalue qu'un seul paramètre, bien au sec et pas dans la bouche de quelqu'un qui vit.
Chaque type de restauration doit être choisi après mise en balance du pour et du contre, de manière à déterminer les avantages, indications, risques présents ou à venir, à court ou long terme.
Un peu de distance par rapport à la fashion attitude serait la bienvenue.
Merci
05/12/2009 à 22h34
+1 pour marc apap
Avec en plus pour Tapavuméclé que j'en ai strictement rien à cirer de quelque mutuelle que ce soit s'il y a indication d'inlay core je fais , sinon je fais pas .
Mon devis ( 180 Eu )est accepté je fais...
Mon devis est pas accepté le patient va chez chez plumeau !
Bien que je pense avoir des tarifs plus que raisonnables
J'ai jamais baissé mon froc et je fournirai encore moins la vaseline
06/12/2009 à 00h49
on s'enerve marcapap?
allons,allons,respires, ça arrive à tout le monde!
parce que tu as merdé ta désobturation,il faut proner les IC et cracher sur le RCR collées?
c'est aussi cretin que si j'avais fracturé en démontant un IC nicr et les denigrait systematiquement
je fais encore qqes IC :15% de mes cas
qd je peux coller,je colle! qd je ne peux pas je ne colle pas!
c'est le message que j'essaye de faire passer: ne pas penser IC en prermanence, à cause du SPR 57 ou pire 67,comme pensaient richmond bc de CD avant qu'il y ait une cotation parce qu'ils n'osaient pas demander de HN(rappelle toi...)
ton %age d'ic est de combien? 90%? c'est ton choix
moi j'en ai vu et j'en vois plein des fractures radiculaires specialement sur PM avec des IC
toi jamais?
maintenant,prends une fraise burns positionne la sur le tenon ds l'axe,sans eau et tu eviteras tes perfos..........cela ne coupe pas la dentine que la fibre de carbone, de verre et de quartz
de rien marcapap
06/12/2009 à 02h45
Marc Apap écrivait:
-------------------
> ploc, ça commence à bien faire avec ta propagande pour les restaurations collées
> systématiques. Elles ont leurs indications, comme les IC ont les leurs.
+1
90 % collé et 10 % IC.
> Je viens de me taper une perfo latérale en démontant un tenon en fibre de verre,
Tu as des loupes ??
Avec la bonne technique, enlever des pivots fibrés, c'est 2 minutes maxi.
> et j'ai hérité d'un autre cas où je dois en éliminer un pour une RTE sans savoir
> comment m'y prendre.
Alors, n'y touche pas, c'est simple.
Avec un tenon métallique scellé, c'est bien plus facile et
> sans danger.
Non, là tu divagues complêtement...
Les risques de fractures sont réels, dire le contraire c'est vraiment n'importe quoi...
> Depuis le temps que tu exerces, tu devrais savoir que la vraie vie, c'est plein
> d'imprévus, d'imperfections, de dents qui s'infectent ou qu'on n'a pas pu
> désinfecter parfaitement, de collages imparfaits, de patients et de dentistes
> qui ne sont que des être humains avec leurs défauts et leurs insuffisances, et
> pas des modèles de laboratoire où l'on n'évalue qu'un seul paramètre, bien au
> sec et pas dans la bouche de quelqu'un qui vit.
Bla bla bla...tu disais quoi ...
> Chaque type de restauration doit être choisi après mise en balance du pour et du
> contre, de manière à déterminer les avantages, indications, risques présents ou
> à venir, à court ou long terme.
+1
mais le changement, l'évolution, ça existe.
Je suis simple CD, travail sur des simples patients, pourtant, je réussis à coller 95 % du temps.
Tiens, j'ai fais une CCM la semaine passée et mon AD m'a demandé : on colle ÇA comment ce truc... PS elle bosse avec moi depuis 10 ans...et elle connait mieux l'adhésion que 80% des CD...
> Un peu de distance par rapport à la fashion attitude serait la bienvenue.
Même chose pour l'évolution.
A+
--
Céramik
06/12/2009 à 11h24
Je n'ai jamais calculé mon pourcentage d'IC / Reconstitutions directes. La Sécu l'a fait pour moi. Il y a deux ans, une dame de la SS est venue à mon cabinet pour me le dire : celui-ci était légèrement moins élevé que la moyenne de mon département.
Oui, j'ai des loupes (2,5 X, 3,5 X, 4,5 X et 6 X). Mais dans ce cas, je ne pouvais pas vraiment bien voir car la tête du contre angle masquait complètement l'entrée du canal (une latérale sup).
Je ne parle pas des fractures radiculaires. Je sais fort bien que les risques de fractures de dents avec des tenons sont réels. Je parle de la dépose des tenons métalliques qui est relativement aisée (trousse de Gonon). Je n'ai jamais cassé de racine en retirant un tenon métallique. Pour les screw post, c'est encore plus facile (on les dévisse, aux ultrasons ou avec la trousse vendue par Thomas ; aujourd'hui, les deux sont rassemblées dans un même module.
Je ne connais pas de méthode précise pour retirer les tenons fibrés collés. J'ai bien un petit Kit de forets/fraises de chez Bisico, mais il ne m'a pas convaincu. Merci de me donner des conseils.
Pour le reste, no comment. La HAS a sorti un document sur les indications respectives de ces différentes techniques. Je ne suis pas plus malin que les experts nommés pour rédiger ce texte. Donc, je m'y réfère et conseille à tous ceux qui ne sont pas des demi-dieux de la dentisterie d'en faire autant.
06/12/2009 à 12h17
Marc Apap écrivait:
-------------------
La HAS a sorti un document sur les indications
> respectives de ces différentes techniques. Je ne suis pas plus malin que les
> experts nommés pour rédiger ce texte. Donc, je m'y réfère et conseille à tous
> ceux qui ne sont pas des demi-dieux de la dentisterie d'en faire autant.
C'est vrai que si on suit les contrindications de la HAS :
limite sous ou juxtagingivale, épaisseur des parois résiduelles, situation sur l'arcade (pas de reconstitutions collées sur le secteur antérieur), et pilier de bridge ou support de crochet de prothèse adjointe, il ne reste pas beaucoup d'occasions de faire des reconstitutions collées .....
Maintenant, avec un gros pourcentage d'inlaycores, le nombre de fractures de racine que j'ai constaté en 30 ans d'exercice, se compte sur les doigts des 2 mains.....
06/12/2009 à 13h02
ploc écrivait:
--------------
> ça s'appelle avoir un train de retard:l'IC c'était il y a qqes années qd c'etait
> HN et que le collage était moins au point
> maintenant c'est SC 33 collé mais ds la mme seance que l'endo,la prov et
> eventuellement l'empreinte pr certains
Sc 33 collé et ic: deux outils pour des situations précises.
Je ne pense absolument que l'ic soit dépassé. On juge sur pièce.
Je fais pratiquement autant de collage que d'ic indirects, et pas plus de réussite sur l'un ou l'autre, ni d'échecs d'ailleurs car ils existent évidemment. C'est le sens clinique qui nous guide. Pas l'absolutisme.
Par contre je me pose des questions sur les IC directs...
07/12/2009 à 13h41
Bon sang, mais vivez donc avec votre temps, les inlays- cores sont totalement dépassés, ce n'est pas parce que la CPAM a 2000 ans de retard que les CD doivent lui emboiter le pas!!!
Les techniques de collage, les matériaux et les protocoles sont au top actuellement et si vous les suivez correctement vous pouvez oublier les IC métalliques.
pourquoi les oublier?
-parce qu'ils fragilisent la racine dans laquelle ils sont scellés
-parce qu'ils sont en métal et que la tendance actuelle et de ne plus mettre de métal dans la bouche des patients
-parce qu'avec les reconstitutions tout céramique autre que la zircone la base métallique grisaille la couronne d'où un mauvais résultat esthétique
-parce que la temporisation entre l'obturation canalaire et la pose de l'IC métallique est préjudiciable à l'herméticité de l'obturation et qu'il est très aisé, en restant sous champ opératoire de réaliser la reconstitution foulée dans la même séance et ainsi de conserver l'intégrité de la dent
-et enfin ce n'est en aucun cas parce qu'il est soit disant plus aisé de démonter un IC métallique que je ferais le choix de cette technique, l'endo doit être faite dans le but de ne pas reprendre le traitement ultérieurement et non en se disant qu'un jour ou l'autre il faudra réintervenir.
--
Emma
07/12/2009 à 14h01
Il y a des indications pour les IC et les RIMPP.
Ne faire que de l'un ou que de l'autre est complètement stupide que ce soit pour de bonnes raisons ou de mauvaises.
Ton décisionnel est personnel et exclu complètement les indications de chaque cas clinique, "tu as décidé de .." et tu appliques cette décision avec les oeilleres de ta "conviction personnelle".
Que l'on puisse difficilement faire un choix raisonné entre l'une ou l'autre de ces techniques est certainement perturbant, s'affranchir de cette phase de réflexion en appauvrissant son plateau technique est incompréhensible.
CC.
07/12/2009 à 15h06
Candide Candida écrivait:
-------------------------
>
> Il y a des indications pour les IC
merci de les détailler
>
07/12/2009 à 15h07
D'accord avec Emma sur la qualité des collages actuels. Pas d'accord avec son absolutisme, c'est nier tous les succès. Je rejoins CC.
07/12/2009 à 15h10
emma écrivait:
> actuellement et si vous les suivez correctement vous pouvez oublier les IC
> métalliques.
>
> pourquoi les oublier?
>
> -parce qu'ils fragilisent la racine dans laquelle ils sont scellés
j'ai eu des casses avec les 2 systemes ( premiers carbone colés il y a 20 ans.
>
> -parce qu'ils sont en métal et que la tendance actuelle et de ne plus
> mettre de métal dans la bouche des patients
là, c'est un peu light comme argumentaire ;)
>
> -parce qu'avec les reconstitutions tout céramique autre que la zircone la
> base métallique grisaille la couronne d'où un mauvais résultat esthétique
le tout ceram non zircone est loin d'etre la regle actuelle: je ne dis pas que ce n'est aps un argument; simplement qu'il s'applique a un nombre de cas assez etroit.
>
> -parce que la temporisation entre l'obturation canalaire et la pose de l'IC
> métallique est préjudiciable à l'herméticité de l'obturation et...
D'un point de vue theorique oui.
maintenant, le nombre de cas ça se produit parce que ton intervalle augmente de une semaine sur un prov fait correctement.....
> -et enfin ce n'est en aucun cas parce qu'il est soit disant plus aisé de
> démonter un IC métallique que je ferais le choix de cette technique, l'endo doit
> être faite dans le but de ne pas reprendre le traitement ultérieurement et non
> en se disant qu'un jour ou l'autre il faudra réintervenir.
Sauf qu'on sait qu'il y a des cas ou on pourrait bien devoir rintervenir, malgré une radio satisfaisante: c'est qu'une radio. Je te dis ça alors que personnellement je prefere reintervenir sur un compo collé qu'un IC ( d'ou moins choix hors anterieur de carbone et d'un compo bleu de bisico )
Comme quoi avec les mm elements on peut penser bien des choses
>
ps: qd ça se decolle, je prefere resceller un core que recller un compo. d'autre part en ameliorant le collage, on peut aussi se demander si on ne supprime pas un fusible qui evitait la casse au profit du descellment.
Au risque de me repeter, du collage sur post carboen j'en fais depuis 20 ans: il a ses indications les core ausssi. et des gens plus competents que moi feraient bien de les decliner ( Thierry ?;)
mais je dois etre un gars retro: les amalgames ,je continues a faire , certes 2 a 3 fois par trimestre, et que je ferais mm un peu plus souvent si la tendance chez les patients n'etait pas manipulée. mais ça c'est la faute de Brouillet: ses "plombages" fait en 80 tiennent encore;) et je ne suis aps mort infecté par le mercure mm pas placé sous digue .
07/12/2009 à 16h22
ploc écrivait:
--------------
> Candide Candida écrivait:
> -------------------------
> >
> > Il y a des indications pour les IC
>
> merci de les détailler
Quelque unes :
Moins de 2 parois coronaires dentinaires résiduelles (une paroi fait 3mm de haut, 1 mm de large), collage à moins de 1.5 mm du joint prothétique, situation de la zone de collage sous-gingivale, dent inaccessible dans des conditions de collage correcte (ou pose de la digue impossible quel qu'en soit la raison), préparations multiples nécessitant un parallélisme strict difficile à obtenir ailleurs qu'au laboratoire, dent antérieure nécessitant un rattrapage de l'angle corono-radiculaire, dents subissant pour des raisons mécaniques ou prothétiques des forces de cisaillement.
Que l'on ne soit pas souvent confronté à ces situations me semble tout à fait envisageable, ce qui nous donnera selon la dexterité (ou la mauvaise foi) des praticiens des taux IC/RIMPP différents.
Que l'on y soit jamais confronté me semble peu probable.
On peut aussi envisager de ne jamais se retrouver dans des situations limites, et extraire pour implanter, systématiser les élongations coronaires ou placer des tenons dans des dents à 4 parois ^^
CC.
07/12/2009 à 16h23
Candide Candida écrivait:
-------------------------
>
, s'affranchir de cette phase de
> réflexion en appauvrissant son plateau technique est incompréhensible.
>
> CC.
"Appauvrir" mon plateau technique en éliminant une grosse m...e comme les IC métalliques ne me gène pas, si c'est pour éliminer ce qui est une des seules causes d'échec dans ma pratique.
Je vous demande de vivre avec votre temps, pourquoi n'utilisons nous plus les signaux de fumée pour communiquer?
ça marchait pourtant pas mal,non?;);)
07/12/2009 à 16h59
emma écrivait:
> Je vous demande de vivre avec votre temps, pourquoi n'utilisons nous plus les
> signaux de fumée pour communiquer?
> ça marchait pourtant pas mal,non?;);)
J'ai du mal a voir où est l'argument.
Et pour avoir eu Brouillet Fauché comme profs ( et Brouillet ds mon jury de thes ) je ne remet pas en cause leur qualité ou l'ambition de leurs travaux, mais ils ont jamais pondu une stat de leur vie. Et apparement ils vont audela de ce que preconise le reste de leur propre fac.
le recul sur le pivot tranlucide flottant collé, c'est quoi?
on compare quoi a quoi au fait? metal? or? anatomique? pas anatomique? sur quelles dents? quelle racine? quelle occlusion??
ce qui ne veux pas dire que j'ai raison.. mais on a pas inventé les pilers angulés pour rien par ex.
07/12/2009 à 17h09
Tout ça est très empirique.
C'est la raison pour laquelle la HAS dans son document dit bien qu'on ne peut pas conclure ni proposer de limite précise entre les deux indications, avec comme le dit Hallboy tout une zone floue entre les deux...
Beaucoup de praticiens observent des fractures avec les IC, mais quand on voit le nombre de ceux qui pensent qu'un tenon long fragilise la racine, on peut se poser des questions.
Certains praticiens ont essayé le collage, ont eu beaucoup d'échecs, et disent aujourd'hui que ça ne fonctionne pas, mais quand on voit la proportion de ceux qui mettent la digue ou qui connaissent en détail les (compliqués et piégeux) protocoles de collage, on peut là aussi se poser des questions.
En ces matières, bien malins ceux qui peuvent prétendre détenir la vérité....