Mon 2° cas en N.M.

"""Le lien entre une malocclusion et les acouphènes est loin d'être évident. La première difficulté est la définition de la malocclusion : une déviation à l'ouverture, par exemple, est-elle une pathologie occlusale ? Pas sûr. """

Ce qui est sur c’est que c’est une pathologie articulaire.
C'est l'avis de bjc.


Je propose un sondage : comment définiriez-vous une malocclusion ?

Personnellement je pense que c'est une occlusion qui n'est pas en classe 1 d'Angle et/ou qui présente des articulés croisés, des dents absentes etc... Bref, qui n'est pas comme dans les premières pages des livres d'occlusion.
Je pense que ce n'est pas nécessairement pathologique et que ça n'a pas nécessairement un impact sur l'atm et sur les muscles des environs.
La malocclusion est un terme descriptif de l'état anatomique d'un rapport interarcades (qui n'est pas fréquent dans le temps, habituellement), rien d'autre.
Avec des arguments, je suis prêt à changer d'avis.

Bjc.

02/08/2010 à 20h19

"""Personnellement je pense que c'est une occlusion qui n'est pas en classe 1 d'Angle et/ou qui présente des articulés croisés, des dents absentes etc... Bref, qui n'est pas comme dans les premières pages des livres d'occlusion."""


La Cl. I. est une occlusion, qui, s’il n’y a pas de micro maxillie, qui est économe en énergie dans la cadre de la mastication ( Slavitceck)


"""Je pense que ce n'est pas nécessairement pathologique et que ça n'a pas nécessairement un impact sur l'atm et sur les muscles des environs.
La malocclusion est un terme descriptif de l'état anatomique d'un rapport interarcades (qui n'est pas fréquent dans le temps, habituellement), rien d'autre."""

C’est ça le Pb., l’évolution dans le temps, on fait de la prévention ou on attend que le ciel nous tombe sur la tête


"""Avec des arguments, je suis prêt à changer d'avis."""

@+ Bjc.

Est-ce qu'on ne confondrait pas prévention et ... manipulation ?

Orthodontie égale correction de malocclusion. D'accord, du moins c'est un objectif.
Comme malocclusion n'égale pas pathologie musculo-articulaire, orthodontie n'égale pas prévention de pathologie musculo-articulaire.
L'efficacité esthétique des traitements ortho est remarquable. Pour ce qui est d'obtenir la normoclusion décrite en occluso, rapports cuspide/fosse etc..., c'est insuffisant le plus souvent.
Mais comme on ne peut pas prouver le lien malocclusion-pathologie atm, c'est pas vraiment un problème. Problème d'autant moins aigu que la position mandibulaire est soumise, comme n'importe quelle pièce osseuse, aux variations du tonus musculaire, l'immuabilité de la position et de l'intensité de nos points bleus est surtout immuable dans nos esprits.

Bjc.

03/08/2010 à 13h39

Est-ce qu'on ne confondrait pas prévention et ... manipulation ?


En théorie, on peut tout imaginer et tout justifier, surtout avec une bonne plume
En pratique c’est autre chose …,
du reste, tu fais parti du clan de ceux qui ne montrent rien, que de la palabre, de la tchach, du vent, et ………………………………….de la recherche, oui mais de quoi ?
donne nous du concret, (dès que tu auras le temps)


Bjc.

jeff2

03/08/2010 à 14h01

Bjc. écrivait:
--------------

> En pratique c’est autre chose …,
> du reste, tu fais parti du clan de ceux qui ne montrent rien, que de la palabre, de la tchach, du vent, et ………………………………….de la recherche, oui mais de quoi ?
> donne nous du concret, (dès que tu auras le temps)
>
>
> Bjc.
>


Bien venu au club BJC!
Isaie pose des questions intéressantes auxquelles personne ne répond
je suis moi m^me incapable de définir une mal occlusion.
Sans être persuadé qu'il y ait une cause à effet entre une mal occlusion et des problêmes ATM.
Je ne palabre pas, je ne tchache pas, je me pose des questions.
Continuons à essayer de répondre aux questions d'Isaie questions qu'il se pose lui même, et nous ferons certainement avancer l'Occlusion

ciwil

03/08/2010 à 15h59

et si une malocclusion n'était qu'un état de rencontre dentaire occasionnant des douleurs articulaires ou empêchant un individu de mastiquer à sa guise ?
ce serait trop simple ?

ciwil écrivait:
---------------
> et si une malocclusion n'était qu'un état de rencontre dentaire occasionnant des
> douleurs articulaires ou empêchant un individu de mastiquer à sa guise ?
> ce serait trop simple ?

Pourquoi pas, mais c'est le "occasionnant des douleurs articulaires" qui pose problème parce qu'il n'est pas certain qu'une douleur articulaire puisse être provoquée par l'état de rencontre dentaire : nous connaissons des tas de patients qui traversent la vie sans soucis avec des dents pas bien rangées ni emboîtées. Ou avec pas de dents du tout pendant quelques décennies, qui ne mastiquent sans doute pas à leur guise mais qui n'en ont pas de pathologies induites apparemment. Ou encore d'ados qui sortent alignés parfaits du MB mais avec des craquements articulaires inquiétants.

Ciwil, en réfléchissant à ta réponse...
On pourrait peut-être découper le problème.
On peut se trouver devant un inconfort fonctionnel au sens large provoqué par des raisons locales évidentes : obstacles par égressions, dents absentes, effondrement de DV...
Si la cause reste floue (pourquoi a-t-il fallu extraire, pourquoi on n'a pas compensé, etc...), le protocole de la prise en charge semble relativement évident.
Encore qu'une perte de DV ne tombe pas du ciel et qu'une récidive sous différentes formes pend au nez des patient et praticien.

Par contre, pour les douleurs musculo-articulaires tête et cou, les craquements, les luxations, les érosions, les migraines, céphalées de tension, acouphènes, Ménière etc..., dire que ça se règle facilement avec orthodontie, plan rétro-incisif, orthèses, décharges électriques, massages, prismes ou plein d'autres choses me paraît un peu simple.
Parce qu'il n'y a pas d'identification du chemin pathogénique, il n'y a généralement pas de logique au traitement.
Exemple : pourquoi un acouphène, dont le mécanisme est mal connu, répondrait-il à une séance de courants électriques ? En dehors d'un effet placebo provisoire, de durée variable et dont le mécanisme n'est pas encore identifié.
Je suis actuellement un patient SLA qui a connu une amélioration spectaculaire après sa première visite. Durée de ce miracle : 24 h et pas moyen de le reproduire. Donc, c'est possible, mais on ne connaît rien du processus. Et c'est peut-être même one-shot on n'en sait rien.

Personnellement, je pense qu'il vaut mieux se poser et essayer de comprendre dans quel fonctionnement général s'inscrit une pathologie localisée à notre zone d'influence en identifiant le maximum de paramètres.

ciwil

04/08/2010 à 08h23

isaïe écrivait:
---------------

> Personnellement, je pense qu'il vaut mieux se poser et essayer de comprendre
> dans quel fonctionnement général s'inscrit une pathologie localisée à notre zone
> d'influence en identifiant le maximum de paramètres.

en identifiant le maximum de ... symptômes
s'il n'y a pas de symptôme, je ne vois pas l'intérêt d'aller à la recherche de "paramètres"

> en identifiant le maximum de ... symptômes
> s'il n'y a pas de symptôme, je ne vois pas l'intérêt d'aller à la recherche de
> "paramètres"

S'il n'y a pas de symptômes, généralement le patient ne consulte pas. D'accord avec toi, on ne s'énerve pas puisque le patient n'est pas là.
Il peut y avoir des symptômes sans plaintes, des trucs qui affolent le praticien, déviation à l'ouverture, fracture du plan d'occlusion, inocclusions, ... Faut-il intervenir ? Préventivement ? Préventivement à quoi et dans le cadre d'une "occluso-dépendance" non prouvée ?
S'il y a une plainte, alors je pense qu'on a intérêt a bien resituer les symptômes, comme tu dis, dans un cadre général où nous ne sommes pas les seuls intervenants, surtout dans le diagnostic.

Bjc.

04/08/2010 à 16h10

Vous raisonnez comme :

Les bombes ne sont pas dangereuses, il y en a qui n’explosent pas

Ou encore

Le tabac n’est pas cancérigène, tous les fumeurs n’ont pas un cancer et il y a des non fumeurs qui ont un cancer du poumon

Avec ce genre d’argument pour chercher une preuve, on n’a jamais beaucoup progressé

bjc,
Deux choses.
Ta comparaison n'est pas adéquate. Pour un fumeur, il s'agit "simplement" de changer de mode de vie. Pour ce qui est de l'occlusion, tu vas imposer un traitement irréversible soit orthodontique soit prothétique dont tu connais les risques.
Deuxio. A mon sens tu n'es pas cohérent parce que tu devrais alors en priorité déterminer par tes courants électriques la position mandibulaire préalablement à tout traitement ortho. Et pas faire le travail à l'envers.
La bombe occlusale, c'est pas ton tt ortho qui va la créer ? Comment le sauras-tu ?

Ce sont des discussions sans fin parce que l'enjeu fondamental n'est pas identifié : la mise en contact des arcades dentaires peut-elle modifier quelque chose à distance, ce quelque chose peut-il être pathogène et par quel chemin ?
Oui parce que...
Non parce que...

hallboy

05/08/2010 à 13h49

et on suppose en plus que c'est mono factoriel pour simplifier le raisonnement...

Si c'est plurifactoriel, il n'est mm pas dit que cela soit equivalent ds les 2 sens:

Ex apparition d'un facteur declanchant d'où mise en place d'un comportement; si l'on modifie un des facteurs prealables (eventuellement pas le facteur declanchant ) est ce que cela suffit pour faire disparaitre la manie/pathologie, si entre temps par exemple le/la malade trouve a ce nouvel etat des benefices secondaires?

jeff2

05/08/2010 à 13h52

hallboy écrivait:

> si entre temps par exemple le/la malade trouve a ce nouvel etat des benefices secondaires?


Discours ou approche trop psychanalytique, mon cher Hallboy, qui empêchent de se recentrer et de répondre aux questions d'Isaie

Céramik

05/08/2010 à 14h24

isaïe écrivait:
---------------
A mon sens tu n'es pas cohérent parce que tu devrais alors en priorité
> déterminer par tes courants électriques la position mandibulaire préalablement à
> tout traitement ortho. Et pas faire le travail à l'envers.

En ortho NM, c'est exactement la technique...
De façon réversible, on déternime et teste la position finale de façon quantifiable et ensuite on fait l'ortho pour y arriver.

Et l'ortho, c'est quand même plus réversible que la prothétique.


--
Céramik

Ceramik,
Je comprends tout l'intérêt pour le patient de se trouver en position de repos musculaire.
Mais...
1° Quand le patient n'est pas en contact interarcades, l'occlusion n'a absolument aucune importance, il peut même être édenté, ça ne change rien. Hors contact interarcades, la position mandibulaire n'est plus dento-déterminée, par définition. Au bas mot 23h30 sur 24 pour la majorité des patients.
2° La position mandibulaire étant essentiellement myo-déterminée, ( paramètre physiologiquement fluctuant), elle est donc soumise aux variations toniques comme n'importe quelle pièce osseuse mobile. Et ces variations n'ont rien à voir avec l'occlusion, elles sont d'origine centrale pour faire court.

Comment vas-tu montrer que le fait de modifier l'occlusion va bétonner la mandibule dans un trajet lui garantissant le repos musculaire ? Où est le lien ?
Comment vas-tu montrer qu'une supposée et pas encore définie malocclusion va déranger plutôt le temporal antérieur gauche qu'un des huit faisceaux du ptérygoïdien médial droit et comment feras-tu pour l'évaluer ?


Et si on envisageait le problème autrement en inversant le rapport de cause à effet ?
C'est peut-être parce que le temporal antérieur est dysfonctionnel depuis longtemps, peut-être depuis toujours, que l'occlusion n'est pas classe 1.

Céramik

06/08/2010 à 02h53

isaïe écrivait:
---------------
> Ceramik,
> Je comprends tout l'intérêt pour le patient de se trouver en position de repos
> musculaire.
> Mais...
> 1° Quand le patient n'est pas en contact interarcades, l'occlusion n'a
> absolument aucune importance, il peut même être édenté, ça ne change rien. Hors
> contact interarcades, la position mandibulaire n'est plus dento-déterminée, par
> définition. Au bas mot 23h30 sur 24 pour la majorité des patients.

Faux s'ils sont incomfortables et ont tendance à serrer, ou bien se ''posturer'' en bout à bout pour relacher la pression.



> 2° La position mandibulaire étant essentiellement myo-déterminée, ( paramètre
> physiologiquement fluctuant), elle est donc soumise aux variations toniques
> comme n'importe quelle pièce osseuse mobile. Et ces variations n'ont rien à voir
> avec l'occlusion, elles sont d'origine centrale pour faire court.

Pas d'accord, il a le nerf V qui positionne en permanence la machoire via la proprioception et cela 24h sur 24.


>
> Comment vas-tu montrer que le fait de modifier l'occlusion va bétonner la
> mandibule dans un trajet lui garantissant le repos musculaire ? Où est le lien ?
> Comment vas-tu montrer qu'une supposée et pas encore définie malocclusion va
> déranger plutôt le temporal antérieur gauche qu'un des huit faisceaux du
> ptérygoïdien médial droit et comment feras-tu pour l'évaluer ?
>
>

EMG en direct



> Et si on envisageait le problème autrement en inversant le rapport de cause à
> effet ?
> C'est peut-être parce que le temporal antérieur est dysfonctionnel depuis
> longtemps, peut-être depuis toujours, que l'occlusion n'est pas classe 1.
>

Replacer en Cl-1 et en même temps positionner ce temporal, tout en vérifiant les autres muscles, est possible.



--
Céramik

"Pas d'accord, il a le nerf V qui positionne en permanence la machoire"
Ce qui se fait via un muscle, on est d'accord. Et la proprioception est gouvernée, modulée par le SNC, on est toujours d'accord.

"EMG en direct"
Quel est l'intérêt de l'EMG de surface sur le muscle du fibromyalgique ou sur le SLA hors fasciculations ? Maigrichon.

Quoi qu'il en soit, cette question des courants appliqués est intéressante. Ce qui me pose problème est le fait que l'EMG de surface est une analyse (partielle) du fonctionnement neuro-musculaire. Le simple fait que ces pathologies répondent assez mal au inhibiteurs présynaptiques devrait nous interpeller. Par contre leur bonne réponse à des psychothérapies, au placebo, aux anti-dépresseurs par exemple indique que la pathologie est plus complexe qu'on ne l'imagine. Je pense notamment à la composante visco-élastique étudiée chez les fibro, elle est altérée et l'EMGs ne nous en dit rien.
J'aurais alors tendance à penser que le traitement préalable par ces courants n'a en rien éliminé la cause de ce sac de noeuds.
Reste aussi la question de la variabilité physiologique du tonus musculaire et donc l'impermanence quasi boudhique des contacts interarcades... Rien ne dure en ce monde, pas même la position, l'intensité et la direction d'un point de contact marqué au papier carbone.

hallboy

06/08/2010 à 10h44

Et pour vous dire a quel point le Snc n'a rien a voir ds l'affaire, je suis en C1 guide canin et incisif, pas bruxiste pour un brin, pas de sadam , que dalle; donc ni disfonction ni articulé a corriger.

la seule chose qui me fasse serrer les dents - a ma conaissance - c'est le Prozac... ;)


D'ou un tres leger doute de ma part sur l'hypothes occlusale comme source unique des Pbs ds cette zone...

Bjc.

07/08/2010 à 00h51

"""D'ou un tres leger doute de ma part sur l'hypothes occlusale comme source unique des Pbs ds cette zone...salut,"""


Puisque tu as un très léger doute, je vais te présenter une très légère preuve (clinique) que l’occlusion est un facteur (résultat de composantes multiples, c’est vrai):

Ma patiente a cassé sa gouttière, il a fallu 8 jours au labo pour la réparer, pendant ce temps ses acouphènes sont revenus aussi violentes qu’au début, elle a reporté sa gouttière réparée et ses acouphènes sont redescendus de 50% comme avant

Je sais que je ne pourrai pas faire mieux sans le K7 et la formation attenante, aussi sa seule possibilité d‘amélioration est d’aller consulter un confrère équipé et formé


Prosaïquement
@+ Bjc.

-

Bjc.

07/08/2010 à 12h54

"""Rien de probant dans la relation d'un cas"""


c'est surement beaucoup plus probant quand on montre zéro cas

:-))


@+ Bjc.

Le Choixpeau magique

07/08/2010 à 13h12

Bjc. écrivait:
--------------
> Ma patiente a cassé sa gouttière, il a fallu 8 jours au labo pour la réparer,
> pendant ce temps ses acouphènes sont revenus aussi violentes qu’au début, elle a
> reporté sa gouttière réparée et ses acouphènes sont redescendus de 50% comme
> avant

Ah bah ça si c'est pas une preuve...

Nous sommes quand même censés soigner en scientifiques...

Moi ma mère avait une méchante brûlure à la main qui la faisait souffrir depuis plusieurs semaines, dans sa boîte un gars prétendait savoir retirer le feu, il a fait une imposition des mains à ma mère qui rigolait... Deux jours plus tard la brûlure avait disparu.
Faut-il en déduire qu'il y a des gens qui savent retirer le feu ?

hallboy

07/08/2010 à 13h13

Bjc. écrivait:
--------------
> """D'ou un tres leger doute de ma part sur l'hypothes occlusale comme source
> unique des Pbs ds cette zone...salut,"""
>
>
> Puisque tu as un très léger doute, je vais te présenter une très légère preuve
> (clinique) que l’occlusion est un facteur (résultat de composantes multiples,
> c’est vrai):
>
> Ma patiente a cassé sa gouttière, il a fallu 8 jours au labo pour la réparer,
> pendant ce temps ses acouphènes sont revenus aussi violentes qu’au début, elle a
> reporté sa gouttière réparée et ses acouphènes sont redescendus de 50% comme
> avant
>
> Je sais que je ne pourrai pas faire mieux sans le K7 et la formation attenante,
> aussi sa seule possibilité d‘amélioration est d’aller consulter un confrère
> équipé et formé
>
>
> Prosaïquement
> @+ Bjc.
>

d'abord je n'ai pas mis " salut " à la fin de ma phrase , et non ça ne "prouve" rien;)

il est impossible de savoir si on 'a pas affaire a une placebo avec tout le rituel inclus la figuer d'autorité et tou le matos ( dont la puissance scientifique ) qui va avec...

par ailleurs tant mieux pour la patiente, ça c'est autre chose. De la mm façon qd tu dis " je sais " (que je ne pourrai pas faire mieux sans le K7 et la formation attenante,) non, tu ne sais pas.

il n'y a pas quarant e façon de voir ces choses: on a des convictions et on utimlise ce qu se passe comme des arguments validants, ou onse pose des questions et malheureusement cela met en doute chaque element de reflexion. Et peut-ete mm qu'avec Prozac + K7 je ne grincerai pas... who knows?

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