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paro + endo = implanto?
05/03/2010 à 20h01
Je suis à la recherche de la solution de conservation maximum pour cette patiente que j'aime bien, et qui a fait jouer ma corde sensible en me disant préférer garder cette dent si c'est possible.
Mon plan de ttt était clair: on a fait des assainissements gingivaux début 2009 (parodontite généralisée perte osseuse entre 50 et 75%), suivis d'un grand bridge secteur 4 postérieur, tout allait bien lors d'un contrôle le 18/11 dernier (première rétro).
Oui mais voilà, elle revient aujourd'hui, se plaint d'une très légère douleur devant et surtout d'un exsudat régulier (tous les 2 jours depuis 2 semaines) qu'elle doit vider avec la brosse ou ce qu'elle a sous la main.
Deuxième rétro (c'est moi ou ça a progressé super vite?).
Plan de traitement: extraction, implantation immédiate après curetage et irrigation soigneuses, mise en place concomitante d'une dent provisoire en sous occlusion.
Mais, là, patatras, arrivent les velléités de conservation, et je flanche en lui promettant de me renseigner encore un peu.
Voyez-vous d'autres solutions?
Merci!
retro1811_qnzuqy.jpg
retro0503_hjdunf.jpg
05/03/2010 à 20h14
N'est il pas plus prudent de laisser tranquillement cicatriser aprés l'exo?
05/03/2010 à 20h17
levm écrivait:
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> N'est il pas plus prudent de laisser tranquillement cicatriser aprés l'exo?
pourquoi?
05/03/2010 à 20h35
Les contre indications d'une implantation immédiate sont
- Destruction du site alvéolaire pendant l’extraction
-Perte osseuse interproximale sévère sans papilles interdentaires
-Infection parodontale ou endodontique aiguë.
Peu d'études sur le taux de succès lors d'un implantation immédiate dans un site infecté.
Implantation immédiate + MCI = cumul des risques?
05/03/2010 à 21h02
et pourquoi pas endo des 4 incisives et pose d'une contention de canine à canine? si la patiente tient absolument à garder ses dents.
05/03/2010 à 21h06
Il serait intéressant de voir toute la bouche. Comment prendre une décision, sans voir le reste de la bouche.
Pano.
06/03/2010 à 02h03
jeff2 écrivait:
---------------
> Il serait intéressant de voir toute la bouche. Comment prendre une décision,
> sans voir le reste de la bouche.
> Pano.
+1
Mais si je risque une réponse...
exo de quoi ?
Exo des 4 incisives+ 2 implants + bridge
Voir le fil récent avec de belles photo de Growler et d'Olivier.
--
Céramik
06/03/2010 à 07h16
si tu aimes bien ta patiente
tu fais une endo + contention simple et tu attends
une dent comme celle ci peut rester sur l'arcade encore des années avec la contention
06/03/2010 à 09h56
Aron écrivait:
--------------
> Je suis à la recherche de la solution de conservation maximum pour cette
> patiente que j'aime bien, et qui a fait jouer ma corde sensible en me disant
> préférer garder cette dent si c'est possible.
>
est-elle clairement imformée que la conservation maximum de ces dents vas entrainer une perte du volume osseux avec une difficulté de traitement implantaire au niveau esthétique est fonctionnel ?
06/03/2010 à 10h49
Bon la pano argentique est au cab, et pas moi...
Comme je l'ai dit perte osseuse généralisée d'environ 60% et stabilisée avec des surfaçages et une excellente maintenance.
Je n'ai pas précisé le tabac, sur mes conseils elle a réussi à passer d'un paquet à 12/jour... je presse encore, mais... c'est dur!
C'est le message de rené qui me fait douter... d'autres avis en faveur d'une conservation?
Et les pros de la biblio, sur l'extraction implantation immédiate dans un site infecté?
Merci en tous cas de votre aide. (je suis encore partant pour l'implanto, jusqu'ici...)
06/03/2010 à 11h19
salut
ayant deja eu un cas similaire, si tu n'observes pas de poches paro sur cette dent, je ferai l'endo. ça ne coute pas grand chose a tenter. Mon cas avait permis de garder la dent plusieurs années supplémentaires (et il restait encore moins d'os que dans ton cas)
pour l'EII, ayant fait ma these dessus, tu trouveras un grand nombre d'etude dans pubmed sur le site infecté.
Pour te résumer, la reussite est tres élevée pour un pb endo, l'important est de bien cureter et nettoyer et que la stabilité primaire soit bonne. (et antibio)
Pour les pb paro infectieux, idem meme si la reussite est legerement inferieure dans certaines etudes a (de 95 a 85 tout de meme) L'important est que la parodontite soit d'abord traitée dans son intégralité avant qd meme.
Dans le cas present, meme si ya pas assez d'elements pour repondre, vu que ta patiente fume qd meme bcp il y a trop de facteurs de risques en meme temps et donc perso je ne ferai pas de EII. En plus pour cette incisive mand l'interet d'une EII n'est pas particulierement evident, d'autant que de nouvelles etudes tendent a montrer que l'EII ne permettrait pas d'eviter la resorption precoce de l'os alveolaire apres extraction.
06/03/2010 à 11h22
rene écrivait:
--------------
> si tu aimes bien ta patiente
> tu fais une endo + contention simple et tu attends
>
>
> une dent comme celle ci peut rester sur l'arcade encore des années avec la
> contention
>
C'est ce que certains appellent "rendre service".
Mais au final, est-ce un véritable service rendu pour l'avenir de la patiente ?
A moins bien sûr de considérer qu'un complet mandibulaire soit une solution satisfaisante.
06/03/2010 à 12h20
> Mais au final, est-ce un véritable service rendu pour l'avenir de la patiente ?
> A moins bien sûr de considérer qu'un complet mandibulaire soit une solution
> satisfaisante.
Pas d'accord.
1. "on a fait des assainissements gingivaux début 2009 (parodontite généralisée perte osseuse entre 50 et 75%), suivis d'un grand bridge secteur 4 postérieur, tout allait bien lors d'un contrôle le 18/11 dernier (première rétro)."
Donc la parodontite a été traitée il y a un, suffisamment bien pour que le praticien traitant se sente le risque de réaliser un grand bridge fixé, pour moi s'il n'avait pas été sûr de son tt initial il n'aurait pas fait de prothèse fixé + il suit régulièrement la situation (contrôle).
2. "Comme je l'ai dit perte osseuse généralisée d'environ 60% et stabilisée avec des surfaçages et une excellente maintenance."
La patiente suit une bonne maintenance, et l'on sait très bien aujourd'hui que sur un parodonte sain, même avec 40% d'os résiduel + maintenance on peut très bien avoir fonction occlusale, stabilité osseuse, absence de mobilité etc ..
Pour moi, uniquement selon les Rx publiées et le CR d'Aron, on a une parodontite traitée et stabilisée sur laquelle on a un incident de nécrose (liée certainement à la surface radiculaire exposée) ponctuel sans (forcement)communication endo-paro.
Donc endo de la dent (accès facile et canal parfaitement visible) surveillance à 6 mois, et réévaluation de la cicat osseuse, je ne vois pas pourquoi vu que la paro est traité on ne tente pas un traitement conservateur.
CC.
06/03/2010 à 17h01
D'abord, je tiens à préciser que si la pano ou l'occlusion ou autre avait été significatifs, je les aurais postés, croyez le bien. En d'autres termes, RAS pour le reste.
Cela dit c'est vrai qu'on ne pense pas toujours à tout...
Les deux réponses de Choixpeau et CC résument bien ma position duale.
Il est bien certain que je ne ferai pas d'EII sans baisse du tabac en dessous de 7-8 cig/jour. (une review sur le sujet concluait à ça, mais laquelle?)
Bon ben je crois que sans communication endo-paro, je ferai l'endo et contention/ surveillance (mener la bataille sur tous les fronts en même temps me paraît quand même osé et destiner la patiente à un perte osseuse plus large).
Comme un con je ne l'ai pas testé, sûr que j'étais de la réponse, n'ayant pas pensé à une nécrose suite à la surface exposée (merci CC).
Et sinon si clope en berne, EII, et sinon si pas de baisse de la clope, extraction, provisoire et implantation différée.
Merci à tous
06/03/2010 à 18h14
Aron écrivait:
--------------
> D'abord, je tiens à préciser que si la pano ou l'occlusion ou autre avait été
> significatifs, je les aurais postés, croyez le bien. En d'autres termes, RAS
pas d'accord avec toi, toi tu ne remarque rien mais qui te dis que les "milliers" d'yeux sur eugenol ne peuvent pas remarquer le petit détail qui t'aurais échappé?
> Et sinon si clope en berne, EII, et si pas de baisse de la clope, extraction, provisoire et implantation différée.
la clope (tu es fumeur?) c'est soit 0, mini 8 jours avant l'intervention pour retrouver les stats de réussites standard, soit le fait de réduire simplement ne va pas changer grand chose.
mais sans pano difficile (impossible pour moi en tous les cas) de dire EII ou différée.
>
> Merci à tous
--
xbk
06/03/2010 à 20h41
la clope la clope, les revues de littérature sont parfois contradictoire en dessous de 10/j
Tout le monde est d'accord qu'au delà de 15/j le taux d'échec augmente (surtout au maxillaire)
à 5-6 par jour avec abstinence la veille et les jours qui suivent l'intervention les taux de succès sont quasi identiques
Pour le cas présent: endo en première intention me parait raisonnable
pour exo implant, pourquoi plus celle ci que les 3 autres ?
pourquoi parler implant alors qu'un bridge de grande portée (sur terrain paro donc affaiblit) a été réalisé ? Il aurait été peut être judicieux de stabiliser les secteurs post par un ou deux implants plutôt que par un grand bridge... mais sans pano ..... difficile de proposer qq chose
--
;O)
06/03/2010 à 20h56
Salut,
Candida t'as parfaitement répondu. Le plan de traitement est simple: un traitement endodontique !! Si la lésion est purement endo et en dehors de parafonction ou trouble occlusal, le pronostic est favorable.
Je ne comprends pas pourquoi pour une telle situation, pb endo isolé sur un terrain parodontal affaibli mais stabilisé, la solution la plus simple (réaliser l'endo) n'est pas envisagée en première intention.
Une réévaluation à court terme permet de constater si le choix a été le bon et sinon alors là tu pourras proposer à la patiente la solution implantaire.
Bien cordialement.
06/03/2010 à 21h37
La solution la plus simple de l'endo n'a pas forcement été retenue peut-être parce qu'il y a une très nette dégradation parodontale entre les 2 radios ?
Et qu'à ce stade, si le problème parodontal n'a pas été stabilisé ce n'est pas forcement encourageant pour la suite.
Ce serait vraiment bien d'avoir une pano....
06/03/2010 à 23h11
Chicot écrivait:
----------------
> la clope la clope, les revues de littérature sont parfois contradictoire en
> dessous de 10/j
>
> Tout le monde est d'accord qu'au delà de 15/j le taux d'échec augmente (surtout
> au maxillaire)
>
> à 5-6 par jour avec abstinence la veille et les jours qui suivent l'intervention
> les taux de succès sont quasi identiques
C'est ce que j'ai lu aussi.
> Pour le cas présent: endo en première intention me parait raisonnable
Je suis d'accord avec toi.
>
> pour exo implant, pourquoi plus celle ci que les 3 autres ?
Bonne question! Parce que ces dents ne sont pas mobiles (entre 0 et 1), à part la 42 mobilité 1-2 depuis peu. C'est aussi pour ça que je souhaiterais conserver, pour se laisser le temps (un an de recul, c'est court!) de voir comment réagissent les autres incisives, et peut-être préférer un bridge sur implant pour remplacer le bloc antérieur, d'ici quelques années.
>
> pourquoi parler implant alors qu'un bridge de grande portée (sur terrain paro
> donc affaiblit) a été réalisé ? Il aurait été peut être judicieux de stabiliser
> les secteurs post par un ou deux implants plutôt que par un grand bridge...
Pas d'après moi, il y avait deux inters et trois piliers déjà bien amochés coronairement, cela m'a permis de faire d'une pierre deux coups, en reconstituant ces dents délabrées, et en réalisant au final une contention de ces trois piliers.
Je ne vois pas pourquoi on irait planter des clous et faire 3 couronnes sur un terrain paro, même stabilisé. Je pense que c'est vouer aux gémonies à moyen terme les dents restantes.
Après c'est vrai que ça se discute, on peut vouloir remplacer des dents par des implants, c'est plus prédictible! mais si c'était pour moi, je préférerais le confort apportés par les ligaments alvéolo-dentaires et la proprioception qui en dépend.
> mais sans pano ..... difficile de proposer qq chose
>
> --
> ;O)
Ma première réaction: Bon sang mais zut avec votre pano, à la fin! o_O
Ma seconde réaction: vous voulez voir de vos yeux la perte osseuse (je l'ai donnée) et le calage (il est complet et pour l'instant pérenne jusqu'aux 7 de chaque côté, sinon j'en aurais parlé). Y'a pas de kystes que j'aurais pas vus, les endos sont bonnes, et je pense que les guidages en occlusion et les mobilités sont plutôt difficiles à voir sur une pano, non?
Il y a sur Nonol des sujets postés par des "cadres" qui sont encore plus larges et moins iconographiés. Et où les réponses fusent sans plus de questions.
J'en déduis sans rancoeur que c'est parce que personne ne me connaît qu'on exige de moi de tout voir, un peu comme un première année quoi...
J'imagine que c'est normal. Et la prochaine fois, je la mettrai d'emblée, la pano, même si c'est pour rien voir.
Encore une fois, merci à tous.
06/03/2010 à 23h22
Aron écrivait:
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>
> Ma première réaction: Bon sang mais zut avec votre pano, à la fin! o_O
>
> Ma seconde réaction: vous voulez voir de vos yeux la perte osseuse (je l'ai
> donnée) et le calage (il est complet et pour l'instant pérenne jusqu'aux 7 de
>
> J'en déduis sans rancoeur que c'est parce que personne ne me connaît qu'on exige
> de moi de tout voir, un peu comme un première année quoi...
>
> J'imagine que c'est normal. Et la prochaine fois, je la mettrai d'emblée, la
> pano, même si c'est pour rien voir.
>
> Encore une fois, merci à tous.
>
ça,ressemble à un début de parano tout ça?
essaye un stresam matin midi et soir au début si pas d'ammélioration consult.
plus sérieusement, tu connais ton boulot, tes patients etc, ok, mais pas nous donc normal que nous raisonnions comme si tu venais pour la premiere fois au cab.
je crois que la majorité d'entre nous (tu parles) ne sont pas là pour juger mais conseiller, donc!
à une autre aventure l'ami!
--
xbk
06/03/2010 à 23h32
A bien relire tout, je constate que les avis sont partagés!
Ca me rappelle mon premier DU d'implanto, je devais rendre une review sur "implanter ou conserver".
Après avoir bcp cherché, je reviens voir mon responsable et lui dit "euh... tu sais... y'a pas beaucoup d'articles sérieux sur le sujet... on peut changer?" Bref, ton sujet, si le but c'est de savoir discerner un article sérieux d'un article de vantard, franchement il est bidon.
Et que je me fais traiter de tous les noms, que je ne sais pas chercher, que bien sûr que ça existe, qu'il en a vu plein, que s'il avait le temps il me montrerait etc etc....
Eh bien non, à part l'expérience personnelle (peu valable, vous en conviendrez), rien ne nous dit dans la littérature de manière prédictible ce qui va arriver. Certes on sait qu'un implant va tenir beaucoup mieux qu'une dent mobilité 4, mais à part ça...
Merci plus particulièrement à Enigma, Candide Candida, Ceramik et Chicot pour vos conseils argumentés.