La Sécu à l'agonie ??????

chicot29

24/03/2010 à 13h33

Et j'ajouterais que je préfererai gérer les gamins dans une classe de cp que de les soigner 1 par un en pedo !

Pour répondre à lézard, corriger chatondecarte, et ne pas répondre à la caricature de chicot :

Je ne crois pas qu'il y ait trop de bénéficiaires. Il faut que tout le monde le soit. La vocation d'une sécu est d'être universaliste.
Notre système a, au niveau des dépenses, quelques défauts. Au niveau hospitalier, il n'est pas bien organisé, car on traîne un passé plutôt lourd, dans lequel on a laissé trop de pouvoirs aux politiques locales. Il y a donc encore trop de redondances et des services hospitaliers qui se font une concurrence inutile et dispersent les compétences médicales dans de petites unités de soins improductives et mal équipées.
D'où l'intérêt d'avoir une ARS forte, capable de contrer les potentats locaux onéreux, et tant pis si ça fait un peu mal : on ne peut pas continuer à financer de petits hopitaux tournant au ralenti.
Au niveau de l'ambulatoire, on a un système de rémunération inflationniste et improductif, quasiment entièrement axé sur le paiement à l'acte. Ainsi, il est devenu inutile de bloquer le prix de l'acte, puisqu'il suffit de multiplier les actes. D'où beaucoup d'actes inutiles, mais surtout d'ordonnances inutiles. Ce n'est pas la faiblesse des effectifs des contrôles médicaux qui corrigera cette tendance.
Ne nous leurrons pas : les petits risques (dentaire, maladies courtes et peu graves) ne seront plus pris en charge bien longtemps, pour sauvegarder les gros risques (hospitalisations, maladies chroniques).

Au niveau des recettes, le manque est flagrant, bien que artificiellement gonflé. L'état paie ses dettes à la sécu avec retards (ou pas !), ce qui ne change pas grand chose, car s'il les paie, c'est le déficit de l'état qui est aggravé.
Il est impossible (ou gravement préjudiciable) d'augmenter les cotisations sur les emplois. La solution adoptée ailleurs est plus raisonnable : la fiscalisation directe ou indirecte (TVA sociale en Allemagne). On se heurte là à un problème psy : dès qu'on parle fiscalisation en France, c'est la levée de boucliers, pourtant, remplacer l'Urssaf par l'impot vaudrait le coup d'être mis à l'étude.

chicot29

24/03/2010 à 14h42

Bien sur ne nous arretons pas à la caricature du montant des remboursements pedo, paro, et odontologie conservatrice ce ne sont que des risques mineurs non dignes d'interet (d'ailleurs les mutuelles vont s'en occuper ). Et la subtilité impot - prélèvement est assez savoureuse remplacer un prélevement obligatoire par un impot ca va changer la donne ! Mais on a connu mieux avec la csg non déductible assugettie à l'impot sur le revenu : le double effet kiss cool en quelque sorte ou gillette g2 la premiere lame souleve le poil et la deuxieme le coupe avant qu'il ne se rétracte ! Là je caricature c'est assez explicite ?
Je comprends non plus pas la levée de boucliers dont tu parles dans un pays comme la france, un des pays ou les prélevements obligatoires sont les plus faibles au monde....
Tu as raison il faut equilibrer la csg rds qui est prélevée à la source par un impot indirect style tva rds en plus !

kaol

24/03/2010 à 16h21

oui chicot ou chatoncarte, pour le nombre d'heure de cours des prof c'est 18 heures par semaine. Ensuite tu rajoutes pour 1 heure de cours travaillé 1 heure de corrections + préparation de cours. Ce qui fait au total 36 heures de travail par semaine, sachant qu'à cela peut s'ajouter en fonction des responsablités de l'enseignant, des réunions avec parents, s'il organise les sortis, projets etc...

Donc si on minimise le nombre d'heure travaillé par les enseignants par semaine, c'est 36 heures. Un salaire de prof est de 1400€ (bac +4).
En ce qui me concerne pour le même nombre d'heure je gagne 5 fois plus (si vacances identiques aux prof).

jeff2

24/03/2010 à 16h35

Là, je me sens d'intervenir
j'ai partagé trois ans de ma vie avec une prof de collège, expérience difficile mais enrichissante.
Trés peu de profs préparent leur cours, ils reprennent ceux de l'année d'avant ou font des copier coller sur le net.
Beaucoup trop de vacances car ca les ramollie, si si!!, j'ai bien dit; ramollir.
En fait ils attendent tout le temps les vacances.
Ce ramollissement fait qu'ils n'ont plus la niak comme l'avaient nos profs, ils n'ont plus le droit de rien faire ni de dire un mot plus haut. Maintenant je pense que si ils choisissent ce métier, c'est qu'ils ont une raison sans doute valable, mais laquelle?

Je vois que je me suis fait entendre ! ;)
Il me parait certain que les petits risques ne seront plus remboursés à moyen terme. Et le dentaire est un petit risque !
Bien entendu, si tu as d'autres idées qui permettent de faire fonctionner le système de santé, je suis sur qu'on tendra l'oreille à ta proposition.
Bien entendu, moi non plus, ça ne m'enthousiasme pas du tout, je trouve ça très dommageable. J'ai du mal à imaginer une autre issue, c'est tout.
Ca me parait déjà être sur les rails : la CNAM ne s'occupe plus du dentaire et laisse filer (pour ne pas dire mourir), elle ferme les contrôles dentaires dans les CPAM, etc. Tout est déjà prêt pour refiler le bébé aux compagnies d'assurance.
Certains praticiens, fort mécontents du traitement que leur inflige la sécu, seront donc satisfaits. Les compagnies d'assurance et les mutuelles les traiteront certainement avec davantage de considération.

Quant à la fiscalisation, elle a évidemment des inconvénients. La CSG (et RDS) sont les premlières pierres, ça va augmenter progressivement. Mais il faut mettre en rapport les avantages.
Les prélèvements sociaux sont essentiellement fondés sur le travail. Or il y a moins de travail, moins de travailleurs, et les charges patronales sont très lourdes, ce qui met un frein supplémentaire aux embauches.
La seule solution est de supprimer (ou d'alléger considérablement) ces cotisations sur le travail, et de trouver des recettes fiscales équivalentes, soit en fiscalité indirecte (TVA) soit en fiscalité directe (revenus). La Finlande, c'est la fiscalité locale qui prélève et fixe les taux (mais sur la base des revenus)!
Avantages : absence de charges de personnels, donc, accès à l'emploi plus facile et moins de délocalisation, et augmentations salariales plus aisées. Mais aussi, recettes réparties sur les biens immobiliers et boursiers et autres.
Inconvénients : lourdeur financière pour les très hauts revenus extérieurs au monde du travail, donc, un certain effet repoussoir.

kaol

24/03/2010 à 16h42

jeff2 écrivait:
---------------
> Là, je me sens d'intervenir
> j'ai partagé trois ans de ma vie avec une prof de collège, expérience difficile
> mais enrichissante.
> Trés peu de profs préparent leur cours, ils reprennent ceux de l'année d'avant
> ou font des copier coller sur le net.
> Beaucoup trop de vacances car ca les ramollie, si si!!, j'ai bien dit;
> ramollir.
> En fait ils attendent tout le temps les vacances.
> Ce ramollissement fait qu'ils n'ont plus la niak comme l'avaient nos profs, ils
> n'ont plus le droit de rien faire ni de dire un mot plus haut. Maintenant je
> pense que si ils choisissent ce métier, c'est qu'ils ont une raison sans doute
> valable, mais laquelle?


Comme pour les dentistes, y'en a qui font bien leur boulot et les autres...

kaol écrivait:
--------------
>
>
> oui chicot ou chatoncarte, pour le nombre d'heure de cours des prof c'est 18
> heures par semaine. Ensuite tu rajoutes pour 1 heure de cours travaillé 1 heure
> de corrections + préparation de cours. Ce qui fait au total 36 heures de travail
> par semaine, sachant qu'à cela peut s'ajouter en fonction des responsablité de
> l'enseignant, des réunions avec parents, s'il organise les sortis, projets
> etc...
>
> Donc si on minimise le nombre d'heure travaillé par les enseigants par semaine,
> c'est 36 heures. Un salaire de prof est de 1400€ (bac +4).
> En ce qui me concerne pour le même nombre d'heure je gagne 5 fois plus (si
> vacances identiques aux prof).



ça c'est ce que dise les profs, c'est peut être comme cela en début de carrière mais ça ne l'est plus lorsqu'ils sont bien rodés. Est ce le même calcul pour les horaires des profs de gym???
Tu oublies dans ton calcul les mois de vacances et l'absentéisme (pas de carence dans la fonction publique).
Quant au salaire il s'agit d'un salaire NET de début, après quelques années ils sont nettement supérieurs et ne l'oublions pas pour 8 mois de travail.
Statistiquement les salaires moyens de la fonction publique sont très nettement supérieurs à ceux du privé (je ne parle pas des professions libérales, car rien n'est comparable dans les conditions de travail et les responsabilités)

Tu n'aurais pas un conjoint dans l'enseignement par hasard !!!!!!

jeff2 écrivait:
---------------
> j'ai partagé trois ans de ma vie avec une prof de collège, expérience difficile
> mais enrichissante.

T'as pas de patience. Moi, 27, en deux épisodes. Moi, j'ai trop de patience.

j'ai bien dit;
> ramollir.

Du moment que toi tu restes dur, y a pas de drame.

> En fait ils attendent tout le temps les vacances.

Moi aussi, j'attends les vacances ! Pas toi ?
Jaloux ;)

kaol

24/03/2010 à 16h56

mac59 écrivait:
---------------

> Tu n'aurais pas un conjoint dans l'enseignement par hasard !!!!!!

Y'a que des profs dans ma famille ;o)
J'ai été obligé de me conventionner mgen :o((

Mac, tu pousses loin le bouchon.
Si tu penses que les profs sont chanceux, va prendre leur place. On verra combien de temps tu tiendras.
Mon ex qui travaille en lycée pro industriel, en ZEP, titulaire (PLP2) depuis 20 ans, se fait royalement 2200€/mois.
Pour le gros salaire avantageux du public, tu repasseras, surtout quand on bosse dans un milieu aussi agressif et peu intéressé par les études.
L'absentéisme dans son lycée est élevé, c'est exact. Mais en valeur relative, si on considère les conditions de travail, je le trouve faible !
Moi, je pèterais les plombs bien davantage.

ameli écrivait:
---------------
> Mac, tu pousses loin le bouchon.
> Si tu penses que les profs sont chanceux, va prendre leur place. On verra
> combien de temps tu tiendras.
> Mon ex qui travaille en lycée pro industriel, en ZEP, titulaire (PLP2) depuis 20
> ans, se fait royalement 2200€/mois.
> Pour le gros salaire avantageux du public, tu repasseras, surtout quand on bosse
> dans un milieu aussi agressif et peu intéressé par les études.
> L'absentéisme dans son lycée est élevé, c'est exact. Mais en valeur relative, si
> on considère les conditions de travail, je le trouve faible !
> Moi, je pèterais les plombs bien davantage.



Je ne pense pas pousser le bouchon trop loin.
Voir la pièce jointe.
Et il ne faut pas oublier les prélévements sociaux plus faibles (notamment pour la retraite) et les conditions beaucoup plus avantageuses sur les retraites (durée de travail et calcul du montant). Sans oublier bien sur une totale sécurité de l'emploi.

Sid

24/03/2010 à 17h41

kaol écrivait:
----------
> Parce que si les hygiénistes sont libéraux, on ne resolvera certainement pas le
> problème de santé public.

kaol écrivait:
-------------il faudrait pour cela que la
> population prenne conscience que l'accès à la santé bucco dentaire ne se borgne
> pas qu'aux soins d'urgence.
>

J'ai pas pris mon traitement, désolé.

kaol

24/03/2010 à 17h54

Sid écrivait:
-------------
> kaol écrivait:
> ----------
> > Parce que si les hygiénistes sont libéraux, on ne resoudra certainement pas
> le
> > problème de santé public.
>
> kaol écrivait:
> -------------il faudrait pour cela que la
> > population prenne conscience que l'accès à la santé bucco dentaire ne se
> borne
> > pas qu'aux soins d'urgence.
> >
>
> J'ai pas pris mon traitement, désolé.

:o)

Sid

24/03/2010 à 18h05

kaol écrivait:
--------------
> mac59 écrivait:
> ---------------
>
> > Tu n'aurais pas un conjoint dans l'enseignement par hasard !!!!!!
>
> Y'a que des profs dans ma famille ;o)
>

Pas des profs de français?

kaol

24/03/2010 à 18h22

je te laisse deviner

mac59 écrivait:
---------------
> Je ne pense pas pousser le bouchon trop loin.

Je maintiens mon point de vue.
Le document que tu présentes est très réducteur. Il regarde l'ensemble, et ne détaille pas. Qu'il y ait des catégories "chanceuses" et en sureffectif, personne ne le conteste, mais il y a des trous dramatiques.
Dans le milieu scolaire, il est évident qu'on manque d'encadrement adulte. Comment faire un cours de langue avec 30 élèves ?, comment gérer les graves problèmes d'incivilité, de violence, sans surveillance ?
Moi, je ne vois pas !
L'absentéisme chez les profs (je précise : en ZEP), c'est le découragement, le harcèlement continu, la gestion de la violence verbale (ou autre), les insultes et l'agressivité latente... et la constatation qu'il est impossible de faire un cours normal. C'est un boulot de flic, d'assistante sociale, d'éducateur spécialisé et accessoirement de prof. Tout ça pour 2200€, j'avoue que je ferais pareil, je finirais par glander !

Autre exemple. Aujourd'hui, j'ai invité un groupe de secrétaires(5) de l'échelon à déjeuner dans une pizzéria pour mon pot de départ (je suis muté). Je leur ai demandé combien elles gagnaient.
Variable suivant les fonctions et l'ancienneté, de 1000 à 1500. D'accord, ce ne sont pas de vedettes, mais qui arrive à vivre avec ça ? et ce ne sont pas des fainéantes qui vont de la machine à café à la photocopieuse, comme le veut la légende, ça bosse !

dentistevip

24/03/2010 à 18h48

...Tout ça pour 2200€, j'avoue que je ferais pareil, je finirais par glander !...

est-ce à dire que vous aviez commencé ?

chicot29

24/03/2010 à 20h33

Pour en revenir à l'education nationale il manquent de moyens humains, cause d'insécurité etc...
Avec 1200000 personnes à son service il semble qu'il soit impossible de faire cours dans de bonnes conditions de sécurité notament.
Pensez vous que si l'armée rouge (en effectif légerement inférieur) avait envahi la france, elle n'aurait pas pu mettre au pas non seulement leurs enfants turbulents mais aussi leurs parents?
Faut quand meme arreter de déconner et de dire que si il y a des problemes à l'ecole c'est du a un manque de moyens et de personnel !

hop

24/03/2010 à 20h51

chicot29 écrivait:
------------------
> Pour en revenir à l'education nationale ..
> Avec 1200000 personnes à son service ..

Surtout quand on voit toute l'inefficacité de cette armée de profs sur le niveau scolaire des petits français:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/12/04/la-france-paralysee-devant-ses-mauvais-resultats-scolaires_985481_3224.html

(pj: PISA 2006)

pisa_xtucpo.jpg

chicot29

24/03/2010 à 20h53

ameli écrivait:
---------------
>
> Autre exemple. Aujourd'hui, j'ai invité un groupe de secrétaires(5) de l'échelon
> à déjeuner dans une pizzéria pour mon pot de départ (je suis muté). Je leur ai
> demandé combien elles gagnaient.
> Variable suivant les fonctions et l'ancienneté, de 1000 à 1500. D'accord, ce ne
> sont pas de vedettes, mais qui arrive à vivre avec ça ? et ce ne sont pas des
> fainéantes qui vont de la machine à café à la photocopieuse, comme le veut la
> légende, ça bosse !


Tout a fait d'accord avec toi ameli, c'est dur de vivre avec un smic. les secrétaires à la secu doivent surement bosser aussi dur que les salariés de chez doux à chateaulin qui travaillent à la chaine en vidant des poulets toute la journée je n'en doute pas !
Par contre j'aimerais bien faire un épisode de" vie ma vie" avec toi en prenant ta place à la sécu et que tu viennes prendre la mienne au cabinet. Tu vas surement y gagner en salaire mais saches qu'avant de gagner un centime, tu vas devoir faire un chiffre d'affaire minimum de 12000 euros par mois. Je sais qu'un dentiste conseil n'a pas touché une turbine depuis des lustres et c'est pour ca que je te ferais un planning pas trop chargé !

chicot29

24/03/2010 à 21h08

hop écrivait:
-------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > Pour en revenir à l'education nationale ..
> > Avec 1200000 personnes à son service ..
>
> Surtout quand on voit toute l'inefficacité de cette armée de profs sur le niveau
> scolaire des petits français:
>
> http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/12/04/la-france-paralysee-devant-ses-mauvais-resultats-scolaires_985481_3224.html
>
> (pj: PISA 2006)

Pas possible l'ocde a du faire des tests truqués ! les questions devaient etre écrites en anglais !

je trouve que dire que les profs sont des fainéants qui gagnent assez pour se qu'ils font, c'est aussi caricatural, que de dire que les dentistes sont des escrocs qui revendent les couronnes en multipliant le prix par 10!!
Moi perso, je trouve qu'ils sont mal payés par rapport au stress et les responsabilités qu'ils ont.
letit

hop

24/03/2010 à 22h01

letit écrivait:
---------------
> ..des fainéants qui gagnent assez pour se qu'ils font,

Corrige viiite ! ;-) sinon gros sid va te dire que ton prof de français était fainéant et trop bien payé pour ce qu'il faisait ;-))

trop de sms!!
letit