RAPENAMARRE !

bill

31/03/2010 à 09h44

euhhh, chicot29, une bonne nouvelle pour toi: c'est plus dc 10! ;-)

CRAIG écrivait:

Dans les deux cas tu passes pour un salop arnaqueur auprès de ton patient.
Dans le 1er cas tu fais un acte "non remboursé" et ça passe très mal en France. (Et pratiquement qu'en France je peux te l'assurer! Les bonnes habitudes prises avec la sécu)
Dans le 2ème cas tu prends plus de 500E pour une couronne que tu payes à peine 100E et c'est difficilement défendable auprès des patients.



En fait c'est plus subtil le 2ème cas: les pros sont faites même pour les cr coulées à 290€ et la céram est peine moins de 500 (490, ok). Aucune reflexion des patients qui ont eu une endo sous digue et trouvent que ça a beaucoup changé avec les nouvelles methodes des jeunes. C'est un ensemble. Après je suis d'accord que les quelques mecs qui font pas la couronne c'est pour ta pomme, mais c'est rare.

chicot29

31/03/2010 à 11h38

bill écrivait:
--------------
> euhhh, chicot29, une bonne nouvelle pour toi: c'est plus dc 10! ;-)

Putain d'informatique ! on ne connait plus les cotations sur mon ordi dc16 evidemment. Quel progres par rapport au dc 6 et 8 d'avant ! j'ai pas senti d'augmentation fulgurante de mon ca avec cette merveilleuse négociation de la cnsd par contre l'asm a fait un bon en avant !

kaol

31/03/2010 à 12h47

.

CRAIG écrivait:
---------------
> machu écrivait:
> ---------------
>
>
>
> Dans les deux cas tu passes pour un salop arnaqueur auprès de ton patient.
> Dans le 1er cas tu fais un acte "non remboursé" et ça passe très mal en France.
> (Et pratiquement qu'en France je peux te l'assurer! Les bonnes habitudes prises
> avec la sécu)
> Dans le 2ème cas tu prends plus de 500E pour une couronne que tu payes à peine
> 100E et c'est difficilement défendable auprès des patients.
>---------------------------------------------------------
A chaque fois que la conversation s'engage sur le prix des
prothèses ( et c'est très fréquent), je leur montre tout ce qui est visible dans le cabinet : fauteuil, pano, mobilier et assistante en insistant sur le cout mensuel de chaque poste (avec charges sociales pour le personnel)
Rare sont ceux qui ne disent pas " ah oui Docteur vous êtes bien équipé ca coute cher "

Après l'endo c'est provisoire comprise dans le devis CCM sans que ce soit écrit sur le devis puisque c'est obligatoire.
Pour ceux qui ne feront jamais rien c'est cavit et obturation" au mieux " ensuite.

il y a malheureusement des patients que la sécu nous oblige à dépanner plus qu'a soigner.






d

rapelapente

01/04/2010 à 11h38

Nouvelles du Front:
Lettre R/AR de la sécu:
"conformément à l'article R.147-7 la pénalité encourue est fixée entre 500 euros et deux fois le plfond de la SS, indépendamment de l'indu".

??????? c'est quoi çà ? qui c'est qui décide ???

cyberquenottes écrivait:
------------------------
> - tolérances locales ( , tarifs opposables avec
> dépassement systematique dans les DOM-TOM )
>

T'as vu ça où toi????

Je n'ai pas lu tout le fil, mais ça viendra.
La bonne foi de rapelapente n'est pas en cause, mais la définition même des actes par la NGAP.
Si un acte n'est pas pérenne, il n'a pas à être coté, c'est tout. Il est évident qu'après une endo, une obturation étanche doit être réalisée, mais si elle est démontée au bout de quelques mois, on ne peut la qualifier de pérenne.
C'est donc HN ou gratuit ou compris dans le prix du SPR qui suit, on s'en fout, ça ne regarde pas la sécu.
Mais ne venez pas dire que la NGAP est incohérente, je sais, et je fais (faisais) avec.

On se retrouve donc devant un vide.
On cote en se disant que le travail est fini, et le patient revient pour la couronne... et on se retrouve marron !
Je ne dis pas que le DC voit ça avec mansuétude, mais il est en général plutôt souple sur le sujet, quand ces actes cotés par "erreur" sont rares : on se contente de l'indu.
A l'opposé, quand ces actes sont cotés systématiquement et que l'IC suit 15 jours plus tard, le ton devient moins amical.

effacé comme le fait mon "ami"

Ah ! on parle de pénalité ?
Pas de panique !

D'abord, il faut que tu saches que ce n'est pas le DC ni sa hiérarchie qui parle d'indus, de sanctions, de pénalités, mais bien la Caisse.
Les Caisses, très souvent, n'informent pas le contrôle dentaire des suites qu'elles donnent au rapport de contrôle !

Ces pénalités ont été voulues par la CNAM, dans une volonté affichée de réduire de nombre de professionnels (et surtout de para-médicaux : transporteurs, kinés, infirmiers...) qui jouent avec les indus : ils remboursent ce qu'ils ont triché, et continuent à jouer au loto avec les actes !
Donc, il fallait trouver une solution plus dissuasive, et raccourcir les délais de recouvrements, car la procédure si elle contestée devant le TASS est très longue.
Le but originel était : découverte de l'indu, avec suite rapide d'une vraie sanction.

Seulement la vérité est autre. Cette procédure est très complexe, faut réunir des commissions, analyser, juger, le professionnel peut s'opposer, etc. Et on se retrouve avec des trucs très compliqués et aussi longs que le TASS.
Du coup, cette procédure n'est utilisée qu'au compte-gouttes, surtout en direction des transporteurs (taxis-ambulances), qui n'ont pas de condamnation ordinale possible.
Bien que la CNAM, éloignée de la base, et souvent de la réalité, demande (dans des notes de services très agressives) qu'elle soit utilisée plus fréquemment lors des contentieux, les CPAM de base rechignent à la généraliser. A ma connaissance, cela n'a encore jamais été utilisé pour un dentiste, bien qu'on en parle souvent, et qu'on menace de le faire...

rapelapente

01/04/2010 à 16h21

Salut Ameli,
En fait les pénalités sont évoquées uniquement dans le rappel de la règlementation qui accompagne l'annonce que l'indu va m'être notifié prochainement.
J'ai également reçu une "lettre de mise en garde" DC qui me précise l'anomalie retenue: non respect de la NGAP.
Comme j'ai décidé de ne pas faire de procédure, je ne sais pas trop quoi en penser. Si des pénalités m'étaient demandées une contestation est-elle possible?
J'apprécierai peu d'être le premier... et là par contre, j'utiliserai tous les recours possibles, par principe.

Pigé disait :
> J'ai également appris que 3 ou 4 cavités sur une molaire, cela n'existait pas... J'essaie de faire des soins types microdentisterie (donnée acquise de la science??) mais apparemment cette façon de soigner les caries n'est pas arrivée jusqu'à la sécu...

Si, ne me prend pas pour un âne !
Seulement, toi, tu ne sais pas comment fonctionne un contrôle, ni surtout le dépistage.
Nous avons à notre disposition de remarquables moteurs de recherches multicritères appelés chez moi "échantillonneur".
Cet échantillonneur nous ressort dans l'activité d'un praticien ce que nous appelons des atypies, parce que nous sommes gentils.;)
Après examen, on constate que ces atypies ressemblent souvent à des erreurs, des abus ou même des fraudes, mais il est évident aussi que parfois, il y a de vraies explications possibles.
Bien entendu, on peut mettre le curseur où on veut.
Une de ces atypies (je crois que c'est la n°5) est "5 actes ou plus cotés en SC sur la même dent en 2 ans ou moins".
Si tu travailles en micro, 5 actes, c'est vite fait ! donc, le dossier ressort en atypie. Et on vérifie et on interroge le praticien.
Si on voit qu'effectivement il y a 5 obturations de faites, on passe à autre chose.
Penses-tu vraiment qu'on ait besoin d'inventer un dossier ?

Parmi les atypies, il y a celle qui a permis de repérer rapelapente : "acte coté SC12 ou SC 17 suivi dans un délai de 6 mois par SC33, SPR57 ou SPR67 sur la même dent"

athos

01/04/2010 à 16h39

et...qui qui pond les atypies?

Des atypiques ... ;-)

Sid

01/04/2010 à 17h02

Les atypies, c'est mettre la digue, utiliser de l'eau de Javel à 2,6%, traiter TOUTES les caries, ne pas laisser des morceaux de racines, passer ses fraises et ses instruments endo à l'autoclave...?

On pourrait avoir la liste de ces atypies?
Non, bien sûr.

Prendre comme référentiel une pratique moyenne dont on sait tous ici ce qu'elle vaut, c'est vraiment très malin.
Tu dois être fier ameli d'avoir la charge de faire appliquer des principes si finement élaborés.

chatondecarte

01/04/2010 à 17h06

je profite qu'ameli zone dans le coin pour faire appel à sa science : Quels sont les sanctions si je fais des ED systématiques sur tous mes SC et DC?

rapelapente

01/04/2010 à 17h17

Ameli,
le problème pour moi n'est pas le remboursement des indus, mais la détermination d'une conduite à tenir qui soit conforme à la fois aux "données acquise de la science, à un relationnel de qualité avec mes patients (ne pas leur"forcer la main" pour faire leur couronnes rapidement), et et cette foutue nomenclature insensée qu'on brandit au dessus de nos têtes.
J'ai bien compris l'esprit de "l'indu" qui ne fait allusion qu'à l'application stricte de la ngap, mais en pratique je fais comment?

Accessoirement, quel est le coût comparatif de sagesses extraites au cab et en clinique sous ag?

effacé comme le fait mon "ami"

Quel dommage ! tu ne seras certainement pas le premier, et ça m'aurait intéressé de savoir comment ça se passe !
;)
Dans ton cas, tu attends d'être informé de l'indu, tu paies et la procédure est arrêtée.
Tu peux t'opposer, et la procédure d'opposition sera indiquée dans le courrier : d'abord en Commission de recours amiable, puis confirmée au TASS.

...
Les atypies ont été faites par un CDC. Après expérience, bien sur.
Elles visent rarement à coté, mais ça arrive.
Par contre, elles ne détectent pas tout. J'ai découvert récemment (dénonciation par un confrère) un moyen de fraude grave (escroquerie) malheureusement indétectable par des requêtes informatiques.
(et que je vais pas dire ici !)
La tendance désormais est à la centralisation. Les "ordres" de contrôle viennent d'en haut, et les échelons appliquent. Ce sont donc des requêtes nationales qui décident (ou qui ont tendance à décider). Les DC de base le vivent mal, ils n'aiment quand on leur dit quoi faire et qui contrôler !
Ce n'est que mon avis, mais... je trouve que les outils locaux, requêtes locales et informaticiens locaux sont très efficaces, et je ne vois pas pourquoi cette tendance dirigiste nationale a eu la primeur. Je le regrette.
Pour moi, la connaissance du terrain local prime. Avec le temps, on connait nos gugusses mieux que les machines parisiennes.

Exemple : le cas de rapelapente. On peut considérer que son contrôle est un mauvais ciblage : le DC aurait mieux fait de contrôler un autre praticien, non ?
Parce que travailler des mois sur un praticien et dire à la sortie "c'est pas bien de se tromper sur la NGAP" est pour moi une perte de temps, donc un mauvais ciblage.
Pendant ces mois, y a un truand qui a fait son beurre et qui est passé entre les gouttes.

2 questions bêtes , cher ameli :

a/ qui contrôle les fraudes de la MGEN ?

paske j'ai pas vraiement l'impression que ces gens là soient vraiment très sérieux ( il n'y a qu'a voir la case "exigence du patient sur les protocoles ...)

b/ d'ou viennent les DE qui fleurissent sur tous les SNIR ??? et qui de toutes évidence n'existent pas

--
LA PETITION anti protocole MFP se trouve ICI :

http://tiny.cc/InhAX

!!!!!!! vous êtes 155 a avoir signé !!!!!!!

que vous signiez ou pas c'est mort de toutes façons

et bientôt on va faire un enterrement de 1ère classe
aux différents protocoles mutualistes

hé hé hé

chicot29

01/04/2010 à 21h09

ameli écrivait:
---------------
> Quel dommage ! tu ne seras certainement pas le premier, et ça m'aurait intéressé
> de savoir comment ça se passe !
> ;)
> Dans ton cas, tu attends d'être informé de l'indu, tu paies et la procédure est
> arrêtée.
> Tu peux t'opposer, et la procédure d'opposition sera indiquée dans le courrier :
> d'abord en Commission de recours amiable, puis confirmée au TASS.
>
> ...
> Les atypies ont été faites par un CDC. Après expérience, bien sur.
> Elles visent rarement à coté, mais ça arrive.
> Par contre, elles ne détectent pas tout. J'ai découvert récemment (dénonciation
> par un confrère) un moyen de fraude grave (escroquerie) malheureusement
> indétectable par des requêtes informatiques.
> (et que je vais pas dire ici !)
> La tendance désormais est à la centralisation. Les "ordres" de contrôle viennent
> d'en haut, et les échelons appliquent. Ce sont donc des requêtes nationales qui
> décident (ou qui ont tendance à décider). Les DC de base le vivent mal, ils
> n'aiment quand on leur dit quoi faire et qui contrôler !
> Ce n'est que mon avis, mais... je trouve que les outils locaux, requêtes locales
> et informaticiens locaux sont très efficaces, et je ne vois pas pourquoi cette
> tendance dirigiste nationale a eu la primeur. Je le regrette.
> Pour moi, la connaissance du terrain local prime. Avec le temps, on connait nos
> gugusses mieux que les machines parisiennes.
>
> Exemple : le cas de rapelapente. On peut considérer que son contrôle est un
> mauvais ciblage : le DC aurait mieux fait de contrôler un autre praticien, non ?
> Parce que travailler des mois sur un praticien et dire à la sortie "c'est pas
> bien de se tromper sur la NGAP" est pour moi une perte de temps, donc un mauvais
> ciblage.
> Pendant ces mois, y a un truand qui a fait son beurre et qui est passé entre les
> gouttes.
>




Faire son beurre avec la ngap c'est de l'humour j'espere !
Les dentistes se sont fait truander avec le taux urssaf, les patients se font truander par la non réévaluation du spr depuis 22 ans, les mutuelles en remettent une couche avec des remboursements plafonnés qui ne dépassent pas la cotisation annuelle......
Pendant ce temps la les vrais truands passent à l'as avec des actes fictifs tel celui dont j'avais racheté la clientele. Cet enfoiré adepte de la dentisterie energetique passait son temps à virer les amalgammes ce qui est interdit et en plus il comptait les endos dessous. Il prenait une 50aine de patients par jour et arrivait à te compter en 10 mn de boulot sc25 + sc15 + sc12 (un petit detartrage fictif en plus de la pulpec ca ne fait pas de mal!). Etant lésé dans l'achat de ce cabinet par cette facon de pratiquer je suis allé voir le dentiste conseil régionnal avec une pile de dossier éloquants et il ne s'est rien passé ! Réponse on ne peut pas faire de controle à posteriori ! C'etait en 1997 est ce que ca a changé depuis?

kaol

01/04/2010 à 21h33

chicot29 écrivait:
------------------
Etant lésé dans
> l'achat de ce cabinet par cette facon de pratiquer je suis allé voir le dentiste
> conseil régionnal




S'il comptait des actes fictifs, donc non réalisés, comment pouvais tu être lésé ?
Au contraire, comme il ne foutait rien, tu devais avoir un tas de boulot pour rattraper tout ça.

chicot29

01/04/2010 à 21h52

Ca c'est pas faux, j'ai eu tout à refaire. Mais lésé en dans le sens ou il s'est cassé avec sa clientele "energétique" et que la clientele "classique" n'était pas en proportion de ce qu'il avait affirmé. J'ai galéré pendant trois mois avant de décoller ! D'autre par vu le travail de sagouin qu'il faisait ca a parfois été dur à gerer par ex : bridge complet de 6 mois à balancer car réalisé sur des dents bonnes à extraire et des peches un peu partout, va t'en expliquer ca au patient qu'il faut passer à la prothese totale, c'est sport !

Sid, il me semble que tu es un libéral.
Tu concèderas, à ce titre, que tu es pour une société fonctionnant sur une économie de marché, et en concurrence.
Pour que cette concurrence ne soit pas biaisée soit par la force, soit par la ruse, il nous faut des règles.
L'essentiel n'est pas que la règle soit parfaite (et hélas, elle ne l'est pas), mais qu'elle soit appliquée par tous.
Ceux qui détournent la règle, quels qu'en soient les motifs, doivent être sanctionnés, car ils nuisent autant aux fonds publics qu'à leurs propres confrères en favorisant les patients.
Car tout n'est pas blanc ou noir. Les DC ne sont pas non plus tous des crétins.
Il est incontestable que certains s'arrangent avec la règle pour propre bénéfice, mais certains le font pour rendre service à leurs patients, ou pour simplement ne pas travailler à perte sur certains actes.
Tout ça, on en a conscience, on le sait. Mais nous n'avons pas à porter de jugements moraux, c'est le problème de la juridiction, pas celui d'un DC.
Le DC, lui, se contente de dire des faits.

mister magoo

01/04/2010 à 23h43

Sid écrivait:
-------------

> Prendre comme référentiel une pratique moyenne dont on sait tous ici ce qu'elle > vaut, c'est vraiment très malin.
> Tu dois être fier ameli d'avoir la charge de faire appliquer des principes si > finement élaborés.


Bonsoir Ameli

Me revoilà dans la fosse aux lions.

Sid,
il ne s'agit nullement de dire "aucune tête ne doit dépasser"!!
mais comprends bien que pour le gars qui fait 15 fois plus d'actes prothétiques que la moyenne, et aucun acte conservateur ou si peu en prime,
que ces dits actes prothétiques se situent majoritairement sur sa patientéle CMUC/C qui ne représente pourtant que 20% de sa patientéle totale.
On peut légitimement penser qu'il y a un oeil dans le bouillon!sauf ton respect!

MAIS CE N'EST QU'UNE HYPOTHESE

La couille dans le potage, elle, sera isolée, effectivement, s'il s'avere que la requete (par exemple et ce n'est pas exhaustif)révele que 3 de ces patients (CMU/C pour corréler mon hypothése) présentent sur 2 ans 40 facturations de CC et ho miracle, 30 d'entre elles en CCM (code FDC 3)

MAIS CE N'EST QU'UNE HYPOTHESE SUR UNE PRATIQUE QUI SERAIT FRAUDULEUSE DE MANIERE HABITUELLE (peut etre est ce de la non qualité de surcroit pour ces 3 gus)

mais le faisceau de présomption permettra d'aller en un endroit où :
on est sur de pas faire angoisser un praticien vertueux pour rien
on est sur d'oeuvrer dans le sens de l'ethique professionnelle

la preuve? elle est à l'ouverture buccale. elle n'est pas sur des critéres statistique qui n'ont aucune valeur sans cela, sans la démonstration de ce qu'elles sous-tendent

alors avoir honte de faire ce métier? .... non franchement pas.