Convention illegale?

Dans le sens de la décision de la cours de cassation pour la MGEN et CNSD, ne serait il pas normal que la sécu rembourse les patients qui vont se faire soigner chez un praticien non conventionné de la même façon que chez un praticien conventionné comme d'ailleur elle le fait pour les praticiens installés hors de France?

Question bête peut être, mais avec l'Europe et la libre circulation nous allons être de plus en plus amené à être en concurrence pour nos actes les plus rentables avec de praticiens qui n'ont pas a supporter l'obligation de soigner à perte?
Y a t'il des dirigeants syndicaux ici pour répondre?

ça parait d'autant plus réaliste que quand un patient va se faire soigner a l'étranger l'endo molaire à 100€ le canal ne pose pas de pb à la secu francaise !!!*
Je trouve le systeme belge pas mal : convention partielle avec un certain nombre d'heure dans la semaine en conventionné et le reste en non conventionné....

Sauf que, titof, la convention MGEN a été invalidée, et la Convention Sécu est valide, ça fait une belle différence !
La gestion des soins à l'étranger (en Europe) ne dépendent pas de la sécu, mais des accords européens sur la libre circulation et l'impossibilité de différencier les auteurs de soins.
Si un dentiste en France peut soigner sans faire d'entente préalable, il est interdit de demander une entente préalable au dentiste hongrois.
La sécu subit cette situation en maugréant, mais n'y peut rien, car elle paie sans avoir de vrais pouvoirs de contrôle (ou en le déléguant aux autorités du pays), et ça ne lui plait pas.
Par contre, pour les hospitalisations-interventions programmées à l'étranger, elle emet des avis défavorables. La sécu s'adapte aux lois et aux jurisprudences, mais n'a aucune influence sur elles. Or, parfois, les jurisprudences évoluent, la vérité d'un jour n'est pas celle du lendemain.
Mais la notion de "soins inopinés" pour avoir droit aux remboursements existe bel et bien dès qu'on sort de l'Europe.

Les remboursements, quant à eux sont bloqués sur la NGAP. Dans certains pays exotiques, avec lesquels la France a un accord de réciprocité (souvent pour des travailleurs expatriés), cette somme est suffisante pour couvrir tant les soins que la prothèse... mais la prothèse ne vaut pas tripette et devra être refaite au retour des expatriés !

ameli écrivait:
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> Sauf que, titof, la convention MGEN a été invalidée, et la Convention Sécu est
> valide, ça fait une belle différence !
> La gestion des soins à l'étranger (en Europe) ne dépendent pas de la sécu, mais
> des accords européens sur la libre circulation et l'impossibilité de
> différencier les auteurs de soins.
> Si un dentiste en France peut soigner sans faire d'entente préalable, il est
> interdit de demander une entente préalable au dentiste hongrois.
> La sécu subit cette situation en maugréant, mais n'y peut rien, car elle paie
> sans avoir de vrais pouvoirs de contrôle (ou en le déléguant aux autorités du
> pays), et ça ne lui plait pas.
> Par contre, pour les hospitalisations-interventions programmées à l'étranger,
> elle emet des avis défavorables. La sécu s'adapte aux lois et aux
> jurisprudences, mais n'a aucune influence sur elles. Or, parfois, les
> jurisprudences évoluent, la vérité d'un jour n'est pas celle du lendemain.
> Mais la notion de "soins inopinés" pour avoir droit aux remboursements existe
> bel et bien dès qu'on sort de l'Europe.
>
> Les remboursements, quant à eux sont bloqués sur la NGAP. Dans certains pays
> exotiques, avec lesquels la France a un accord de réciprocité (souvent pour des
> travailleurs expatriés), cette somme est suffisante pour couvrir tant les soins
> que la prothèse... mais la prothèse ne vaut pas tripette et devra être refaite
> au retour des expatriés !

Vous êtes dentiste conseil? Votre pseudo laisse croire à une relation avec la sécu.
Vous dites que la convention avec la sécu est toujours valide, mais c'est peut être parceque personne ne l'a encore attaquée?

Que la sécu subi cette situation en maugréant ne justifie pas une discrimination de traitement.
Je ne sais pas si la législation nationale permet le travail à perte, mais il me semble bien qu'un des principes fondamentaux de la communautée européenne est bien l'égalité de traitement en matière de concurrence. Et en l'occurence si le dentiste hongrois ou espagnol n'a pas besoin de pratiquer des soins à pertes pour que les patients français puissent être remboursé il devrait en être de même avec le dentiste français.
En d'autre termes la concurrence est faussée car dans le prix des actes à tarifs libres le dentiste français doit rajouter le manque à gagner des soins contrairement aux autres confrères européens.

chatondecarte

11/06/2010 à 16h57

Voilà la vrai question et j'invite Amelie à me fournir une réponse valable. Les dentistes non français n'étant pas conventionnés pourquoi leur patients français ne sont pas remboursés sur la base du tarif d'autorité comme n'importe quel dentiste français non conventionné?

chicot29

11/06/2010 à 17h05

Parceque ca va etre le seul moyen de tenir la convention (la participation des caisses à l'asm a vecu),comme le seul moyen qu'ont les mutuelles de faire vivre les protocoles mieux rembourser les patients qui vont voir des dentistes partenaires.

jeff2

11/06/2010 à 17h22

Personnellement, je préviens mes patients que d'ici deux ans, ils ne seront plus remboursés par la SS pour leur soins et prothèses et que les mutuelles essayent actuellement de récupérer le morceau en se déguisant en bons samaritains, mais que leur seul but est de faire du profit

je leur donne plusieurs liens sur le net
les derniers bilans des mutuelles principales en France

le site de Reichman pour qu'ils trouvent les mutuelles européennes qui remboursent à la carte et nettement moins chères.

Maintenant , je m'étonne que le journal "Que choisi"r ne s'intéresse pas à ce secteur européen des assurances et mutuelles et fasse des comparatifs. Peut être l'a t il fait, mais je n'ai pas vu passer

hop

11/06/2010 à 17h36

Titof2000 écrivait:
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> En d'autre termes la concurrence est faussée car dans le prix des actes à tarifs libres le dentiste français doit rajouter le manque à gagner des soins contrairement aux autres confrères européens.

C'est même la double peine car le dentiste français paye ses impôts charges et taxes en France, donc cet argent est réinjecté dans la cagnotte "France" alors que pour un dentiste européen, cet argent ne ressert pas indirectement aux Français. En cautionnant les remboursements des soins faits à l'étranger, la sécu française se rend complice d'évasion fiscale.

Un dentiste étranger-européen, non conventionné en France, est-il non conventionné ?
Non, il est conventionné ! en Hongrie, Tchéquie, en Pologne ou ailleurs !
Il s'agit, selon les traités signés, d'un échange : le patient hongrois, en visite en France, peut se faire soigner en France chez un praticien conventionné en France, et sera remboursé en fonction des règles hongroises de sa sécu, et l'inverse est valable. Juridiquement, il y a stricte égalité.

Je ne prétends pas qu'il n'y a pas une certaine hypocrisie dans ce traité !, car les échanges de patients sont mono-directionnels...
Mais il s'agit bien là d'une volonté politique : la création de l'Europe passe par certains sacrifices dans certains pays, en attendant que les niveaux de vie (et de charges) s'égalisent.
Ce que je réfute, c'est qu'on fasse porter le chapeau à la sécu : elle ne fait qu'appliquer les textes, et ces textes sont directement issus de décisions politiques.

Par contre, si on veut vraiment jouer à l'hypocrisie... je trouve que cette concurrence n'est qu'une pseudo-concurrence (il est vrai éthiquement discutable). D'abord, elle reste archi-marginale financièrement. Ensuite, avec une démographie pro comme la nôtre, cette concurrence n'est pas génante financièrement, et a le mérite de débarrasser les cabinets de patients compliqués et difficiles à gérer.

chatondecarte

15/06/2010 à 11h59

ameli écrivait:
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> une démographie pro comme la nôtre, cette concurrence n'est pas génante
> financièrement, et a le mérite de débarrasser les cabinets de patients
> compliqués et difficiles à gérer.

A bon elle nous débarrasse des cmu??

ameli écrivait:
---------------
> Un dentiste étranger-européen, non conventionné en France, est-il non
> conventionné ?
> Non, il est conventionné ! en Hongrie, Tchéquie, en Pologne ou ailleurs !
> Il s'agit, selon les traités signés, d'un échange : le patient hongrois, en
> visite en France, peut se faire soigner en France chez un praticien conventionné
> en France, et sera remboursé en fonction des règles hongroises de sa sécu, et
> l'inverse est valable. Juridiquement, il y a stricte égalité.
>
> Je ne prétends pas qu'il n'y a pas une certaine hypocrisie dans ce traité !, car
> les échanges de patients sont mono-directionnels...
> Mais il s'agit bien là d'une volonté politique : la création de l'Europe passe
> par certains sacrifices dans certains pays, en attendant que les niveaux de vie
> (et de charges) s'égalisent.
> Ce que je réfute, c'est qu'on fasse porter le chapeau à la sécu : elle ne fait
> qu'appliquer les textes, et ces textes sont directement issus de décisions
> politiques.
>
> Par contre, si on veut vraiment jouer à l'hypocrisie... je trouve que cette
> concurrence n'est qu'une pseudo-concurrence (il est vrai éthiquement
> discutable). D'abord, elle reste archi-marginale financièrement. Ensuite, avec
> une démographie pro comme la nôtre, cette concurrence n'est pas génante
> financièrement, et a le mérite de débarrasser les cabinets de patients
> compliqués et difficiles à gérer.

La plupart des dentistes européens n'ont aucune convention avec leur sécu et leur tarifs sont totalement libre.
Je ne sais pas à qui est la faute, mais pas la mienne en tout cas.
Les échanges ne sont pas monodirectionnel, je vois de plus en plus de français expatriés qui profitent des vacances pour faire les petits soins en France. Et oui, 28,92€ le détartrage, c'est un tarif imbatable! Surtout quand on sait que même en Hongrie c'est plus cher!
Tient je vous laisse le tarif des soins de la première clinique que j'ai trouvé sur le net d'une clinique de Budapest:
Détartrage complet €90
Traitement de canal (par canal) €80
Plombage en composite (Gradia) €80
- petit €60
- profond €80
Extraction €50
Ca laisse perplexe...

Vous dites que cette concurrence est marginale financièrement. Je vous l'accorde, mais aux yeux de la loi faut il attendre qu'elle soit significative pour être illegale?
C'est pourquoi je me demande s'il n'y a pas matière à dénoncer cette convention devant les tribunaux et mettre fin à cette hypocrisie comme vous dites... Parceque pour moi il n'y a rien de plus hypocrite et injustifiable dans notre métier que 70% ou 80% de notre temps de travail ne représente que 30 ou 40% de notre chiffre d'affaire.

Titof2000 écrivait:
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> Vous dites que cette concurrence est marginale financièrement. Je vous
> l'accorde, mais aux yeux de la loi faut il attendre qu'elle soit significative
> pour être illegale?

Le problème mérite-t-il effectivement d'être débattu ? d'une part, je n'en suis pas certain, et d'autre part il ne faut pas se tromper d'interlocuteur. Cet interlocuteur, c'est l'état, pas la sécu.
Cette concurrence étrangère est la conséquence directe de traités internationaux. Si on a signé ces traités, c'est certainement (je suppose) qu'on a à y gagner à terme, quitte à y perdre au début.
Le même phénomène existe dans de nombreuses professions, transports, travaux publics, délocalisations, etc. Comparativement, le problème spécifiquement dentaire n'est qu'un regrettable épiphénomène*, à la limite de l'insignifiance, mis en relief par les médias avides de petits scandales, et qui en profitent pour nous éreinter.
Si c'était la seule atteinte à la profession, j'en serais fort satisfait, malheureusement, et je te rejoins, la rémunération des soins est autrement grave...
Je n'aime pas les luttes inutiles. La lutte contre cette concurrence est perdue d'avance.

* à titre d'exemple. Sur ma commune, en septembre, une entreprise a fermé pour délocalisation (700 emplois directs). L'usine doit être démantelée, et un gros chantier de dépollution s'annonce (Seveso maxi + amiante). Polonais et Roumains sont sur le coup pour remporter la mise ! malgré leur bonne volonté, les entreprises locales seront battues dans les appels d'offre. Le préfet aura-t-il le cran d'imposer au proprio, étranger, une entreprise locale pour qu'on ne perde pas tout ? J'en doute...
L'Europe s'est faite beaucoup trop vite..., mais ce n'est qu'un avis.

Je pense que tu mets dans le même lot 2 problèmes qui, s'ils sont liés, ne sont pas identiques.
D'une part, la concurrence étrangère. J'ai donné mon avis : diplomatiquement, jamais la France ne reviendra sur ces traités. Seule une harmonisation des charges et de la fiscalité européenne atténuera à terme les distorsions de concurrence.

D'autre part, la nette sous-évaluation des tarifs français (les soins). Personne ne le conteste, mais le système est ainsi depuis des lustres, et ce système (hautement contestable) jouant sur une compensation illogique soins-prothèses est pourtant validé tant par les syndicats signataires que par les ministères.
Ce système est donc pervers. Est-ce pour autant illégal ?
Sans être juriste, je dirais que non, avec une quasi certitude. Tout d'abord, les soins ne sont pas une marchandise, et le travail "à perte" doit être démontré, ce qui ne sera pas aisé. Ensuite, l'Europe elle-même dit que les états membres peuvent organiser les soins et la santé comme ils veulent.
ça me parait difficilement attaquable.

Algi

15/06/2010 à 16h03

Pourquoi taper sur ameli qui est un mec bien?
Il a le courage de venir sur le forum à visage decouvert et de nous donner des infos justes et sans parti pris, ce qu'il dit est vrai, je suis moi même syndicaliste (et pas CNSD), j'ose pretendre qu'ameli est un ami et que si TOUS les cd conseils étaient de sa trempe le systéme se porterait bien mieux....

Quand au fond de la question il y a été répondu: la convvention est bel et bien légale même si rien n'obligeait un certain syndicat à la signer contre toute attente, y compris celle des urssaf et des impôts.

Par contre, aller voir ailleurs en europe les mutuelles, ça oui.

ps: soigné une new yorkaise la semaine derniere, devis pour extraire une 26 pas difficile: 2000 dollars........

--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

chicot29

15/06/2010 à 16h18

oui mais si il y a le moindre probleme jackpot de 2millions de dollards pour la patiente....

Je ne tape pas sur améli au contraire je lui suis reconnaissant de nous apporter ses lumières. Et je comprends bien que ce n'est pas la sécu mais bien les politiques et aussi nos représentants qui nous ont conduit à cette situation.
Mais voila, plus le temps passe plus la corde qui lie dans notre comptabilité le tarif des soins et celui de la prothèse s'étire et menace de se rompre. Les patients ne comprennent pas et c'est pour cela que l'on est accusé d'escroc dans ces émissions TV.

Mais bon pour en revenir avec la convention, je persiste à croire que si le tribunal a juger que les assurées de la MGEN pouvaient se faire rembourser les prothèses aussi bien chez un praticien conventionné que chez un dentiste non conventionné, il pourrait en être de même avec la convention de la sécu.
En d'autre termes que les patients auraient droit au même remboursement chez un praticien non conventionné dans le même esprit que le jugement de la cours de cassation.

Bref la convention ne serait pas illegale mais inutile...

Bien sur qu'ameli est éclairant et bienvenu,cela n'empéche pas un contact rugueux et viril comme au rugby!Car ce qui fait son pain ne nous laisse que miettes et aujourd'hui chapelure .
Je pense avec toi Titof ,mais les syndicats ont déja la main sur le stylo de la prochaine convention qui aura certainement pour but ultime de nous livrer pieds et poings liés aux assureurs privés.Ils nous diront comme d'hab que pour exister il faut y étre et les bons toutous de dentistes suivront encore .

vous êtes super lourdingues

la cour de CASS a donné le moyen utilisé pour casser un jugement

et ce moyen c'est que le code de la MUT qui a été publié au JO et possede donc une base légale prevoit une égalité qui est violée par un contrat de nature privée entre un syndicat et la MGEN

ce contrat n'ayant pas de base LEGALE , la légalité doit primer

c'est pour ca que le protocole va disparaitre

le prochain juge de prox n'a pas d'alternative .....

ca vous a été expliqué par la lettre du CNO , et ma signature est assez éloquente non ?

==============
spécial dédicace a ameli qui redore a 15% le blason de la SS a lui tout seul...
===============

--
LA PETITION anti protocole MFP se trouve ICI :

http://tiny.cc/InhAX

!!!!!!! vous êtes 158 a avoir signé !!!!!!!

que vous signiez ou pas c'est mort de toutes façons

et bientôt on va faire un enterrement de 1ère classe
aux différents protocoles mutualistes

hé hé hé

chatondecarte

16/06/2010 à 10h44

cyberquenottes écrivait:
------------------------
> vous êtes super lourdingues
>
> la cour de CASS a donné le moyen utilisé pour casser un jugement
>
> et ce moyen c'est que le code de la MUT qui a été publié au JO et possede donc
> une base légale prevoit une égalité qui est violée par un contrat de nature
> privée entre un syndicat et la MGEN
>
> ce contrat n'ayant pas de base LEGALE , la légalité doit primer


T'inquiète, la cnsd va le faire changer, le code de mutualité...

cyberquenottes écrivait:
------------------------
> vous êtes super lourdingues
>
> la cour de CASS a donné le moyen utilisé pour casser un jugement
>
> et ce moyen c'est que le code de la MUT qui a été publié au JO et possede donc
> une base légale prevoit une égalité qui est violée par un contrat de nature
> privée entre un syndicat et la MGEN
>
> ce contrat n'ayant pas de base LEGALE , la légalité doit primer
>
> c'est pour ca que le protocole va disparaitre
>
> le prochain juge de prox n'a pas d'alternative .....
>
> ca vous a été expliqué par la lettre du CNO , et ma signature est assez
> éloquente non ?
>
> ==============
> spécial dédicace a ameli qui redore a 15% le blason de la SS a lui tout seul...
> ===============
>
> --
> LA PETITION anti protocole MFP se trouve ICI :
>
> http://tiny.cc/InhAX
>
> !!!!!!! vous êtes 158 a avoir signé !!!!!!!
>
> que vous signiez ou pas c'est mort de toutes façons
>
> et bientôt on va faire un enterrement de 1ère classe
> aux différents protocoles mutualistes
>
> hé hé hé


Je veux bien, mais ce n'est pas la fin des protocoles mutualistes qui vont changer grand chose à ma vie professionnelle...

Si nos syndicats avaient des c..... on se déconventionnerait massivement et le problème serait vite réglé... mais bon c'est dificile de prendre des risques quand on a une famille à nourir et des crédits à payer.

Si on pouvait trouver un moyen à ce que les patients puissent être aussi bien remboursé chez un praticien conventionné que non conventionné comme cela se passe déja lorsqu'ils voyagent dans l'espace communautaire, ça arrangerait bien les choses en douceur...