Tous les forums
Collage inlays céramique Empress
11/06/2010 à 13h41
Bonjour,
Voilà le problème posé:
1.Le Variolink se conserve au froid et a une ergonomie à chier, mais il a l'avantage de ne pas avoir à polymériser l'adhésif (excite dsc), ce qui est plus rassurant quant à l'insertion de l'inlay lors du collage (surépaisseur?).
2.Le NX3 ne se conserve pas au froid et a une bonne ergonomie avec sa seringue mélangeuse, mais il faut polymériser l'Optibond Solo Plus ou L'optibond All in One avant l'insertion de l'inlay.
Y a-t-il un produit qui combine les avantages d'un adhésif dual, une bonne ergonomie et une conservation à température ambiante?
Peut-on par exemple prendre du NX3 avec de l'excite dsc, ou y a-t-il incompatibilité?
En résumé, avec quoi coller un inlay Empress en combinant ergonomie et qualité du collage à long terme. (Pour l'instant c'est GCem et mordançage de l'émail...)
Merki.
11/06/2010 à 14h49
Il y a aussi le Bifix QM de Voco à utiliser avec l'adhésif Futura bond DC (dual)
Existe en 3 teintes avec pâtes d'essayage correspondantes.
Ce sont des seringues auto-mélange
11/06/2010 à 20h39
Sid écrivait:
-------------
> Peut-on par exemple prendre du NX3 avec de l'excite dsc, ou y a-t-il
> incompatibilité?
Oui, tu peux.
Tu mets ton adhésif sur ta céramique (après acide fluo et silane), puis tu l'affines au maximum à la soufflette et tu le polymérises avec ta lampe.
Sur la dent tu fais pareil (acide phospho au lieu de fluo, pas de silane), tu soufflettises et tu photopolymérises.
Ensuite NX3, ou même un compo dual de reconstitution et c'est no problemo.
Moi j'ai simplifié tout ça:
- Interface de apex dental : etch + silane en une seule étape
- surpass de apex dental pour l'adhésif, pas d'etching, pas de saignements
- compo de collage remplacé par du paracore dentine que je spatule à la main sur un bloc (les embouts à aller chercher me gonflent).
11/06/2010 à 21h05
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
> Oui, tu peux.
>
> Tu mets ton adhésif sur ta céramique (après acide fluo et silane), puis tu
> l'affines au maximum à la soufflette et tu le polymérises avec ta lampe.
> Sur la dent tu fais pareil (acide phospho au lieu de fluo, pas de silane), tu
> soufflettises et tu photopolymérises.
Mais le dsc est dual, on n'a pas à le photopolymériser?...
Donc je peux prendre mon Excite Vivapen et n'importe quel composite dual de viscosité adaptée et c'est bon, je photopolymérise juste l'adhésif?
Reste ce "problème" de durcir l'adhésif avant d'insérer l'inlay, l'idée ne me séduit que moyennement...
> - Interface de apex dental : etch + silane en une seule étape
> - surpass de apex dental pour l'adhésif, pas d'etching, pas de saignements
> - compo de collage remplacé par du paracore dentine que je spatule à la main sur
> un bloc (les embouts à aller chercher me gonflent).
Oui j'ai lu que tu utilisais ces produits, je vais aller voir sur le site, tu les as connus de quelle façon?
11/06/2010 à 23h04
Sid écrivait:
-------------
> Mais le dsc est dual, on n'a pas à le photopolymériser?...
Oui en théorie, mais comme tous les composés dual, les propriétés sont meilleures avec photopolymérisation.
>
> Donc je peux prendre mon Excite Vivapen et n'importe quel composite dual de
> viscosité adaptée et c'est bon, je photopolymérise juste l'adhésif?
Je suppose que tu parles de l'excite photo, et ma réponse est "ptête ben que oui, ptête ben que non".
Certains ne seront pas d'accord, mais avec les adhésifs purement photos, c'est la loterie au niveau de la compatibilité avec les composites duals ou chémo.
Je te conseille plutôt d'utiliser l'excite dsc.
>
> Reste ce "problème" de durcir l'adhésif avant d'insérer l'inlay, l'idée ne me
> séduit que moyennement...
Le problème peut se poser avec certains adhésifs qui restent très épais même après passage de la soufflette, c'est le cas par exemple de l'optibond FL. Avec l'excite DSC qui est quand même fait pour ça, je ne pense pas que le problème existe.
>
> Oui j'ai lu que tu utilisais ces produits, je vais aller voir sur le site, tu
> les as connus de quelle façon?
La marque est assez appréciée sur dentaltown avec toute une horde de fanboys de John Kanca.
12/06/2010 à 05h01
Pour les inlays Empress (j'en pose depuis 14 ans, plusieurs centaines)
Il n'y a pas de soucis à polymériser l'adhésif sur la dent avant de placer l'inlay. J'ai utilisé l'Optibond Solo plus (OSP) pendant 10 ans.
Depuis 3-4 ans, je prend l'Excite (unidose).
Film très mince, moins technique qu'avec l'OSP, qui est plus épais.
Avec l'excite, j'utilise Calibra, 3M Veneer, Variolink-2, Duo-link, bref, ce que tu veux.
Excite DC, pourquoi pas...
Multilink, avec son kit self-etch, tu dois mordancer l'émail, donc, moyen. De plus, les excès sont difficile avec Multilink (je ne suis pas trop habile, et en place tjs trop...). Je réserve pour la zircone, et l'E-max post, si très épais. De plus, faut penser sortir le kit du frigo...
Juste un truc, ne pas photopolymérier l'adhésif sur ton inlay. Utilise simplement Monobond-plus, en fait pas besoin d'adhésif...
Dent : etch+adhésif (sous digue)
Empress : Monobond-plus
Ciment résine (photo ou dual, selon ton choix)
Aujourd'hui, j'ai collé 1 inlay,1 onlay,
4 couronnes,tous en E-max (même technique que Empress). Tous avec Excite, 2 avec Calibra, 2 avec 3M veneer.
Tous photo seulement (mais ça, faut pas le dire...)
--
Céramik
12/06/2010 à 12h27
Céramik écrivait:
-----------------
> Utilise
> simplement Monobond-plus, en fait pas besoin d'adhésif...
>
C'est effectivement ce qui est écrit dans le protocole d'Ivoclar, par contre je ne m'explique pas pourquoi la plupart des conférenciers recommandent de mettre de l'adhésif.
Dans le doute, j'en mets...
12/06/2010 à 15h24
Céramik écrivait:
-----------------
>
>
> Il n'y a pas de soucis à polymériser l'adhésif sur la dent avant de placer
> l'inlay.
>
>
>
> Avec l'excite, j'utilise Calibra, 3M Veneer, Variolink-2, Duo-link, bref, ce que
> tu veux.
>
J'ai l'intention de prendre NX3 avec Excite Vivapen, car Kerr indique qu'il est compatible avec tous les systèmes adhésifs, même les automordançants (Adhese One F Vivapen par exemple?).
De
> plus, les excès sont difficile avec Multilink
Justement, le NX3 est facile à retirer d'après ce qu'ils disent sur Dentaltown, bcp plus que Multilink.
(
> Juste un truc, ne pas photopolymérier l'adhésif sur ton inlay.
Pourquoi?
Sinon, personne n'a ces résultats en plus récents?
http://www.cliniciansreport.org/files/uploads/u5625/ShearLg.jpg
Parce qu'on se demande, en les voyant, pourquoi se faire chier à prendre du Multilink à la place du GCem?... La pérennité du joint?
12/06/2010 à 15h37
j'ai poser la même question cette semaine dans collage d'inlay et je me pose toujours cette question sur la nécessité absolue d'un collage "en règle" par rapport à un ciment colle (type G-Cem) pour un inlay avec des parois en oppositions, puisque la force de collage d'un Gcem est plus suffisante et la manipulation est beaucoup plus simple...
12/06/2010 à 16h05
Je colle au GCem, avec etching amélaire depuis 3 ans (environ) et j'ai eu un seul décollement connu (sur une centaine d'inlays), le joint est "visuellement satisfaisant" après 2 ans, mais je me pose comme toi la question car j'ai un peu mauvaise conscience, tout le monde ou presque racontant que les composites automordançants sont merdiques sans vraiment avoir d'arguments probants...
Pourtant, quand on regarde les résultats en cisaillement du Variolink (le plus lourd à utiliser) et ceux du Multilink (à peine moins lourd), on se demande si le GCem avec etching amélaire préalable ne serait pas meilleur, car moins opérateur dépendant... http://www.cliniciansreport.org/files/uploads/u5625/ShearLg.jpg
12/06/2010 à 16h56
1/ les tests sont faits dans un bref délai après le collage. Les composites automordançants sont hydrophiles (groupements acides pour coller) et donc peuvent s'hydrolyser avec le temps, ce qui affaiblit la qualité du joint à terme.
2/ Je trouve déplacé de vouloir à ce point se simplifier la vie car coller une restauration prothétique (qui se vend un certain prix) vaut bien qu'on s'applique à poser la digue et passe trois minutes de plus à traiter une surface dentaire avec un acide, un adhésif, mélange deux pâtes à mettre dans l'intrados de la restauration. Ce n'est quand même pas la mer à boire. Bref, le peu de temps et d'efforts gagnés à utiliser un produit incertain représentent un bénéfice ridicule.
12/06/2010 à 17h26
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Je trouve déplacé de vouloir à ce point se simplifier la vie car coller une
> restauration prothétique (qui se vend un certain prix) vaut bien qu'on
> s'applique à poser la digue et passe trois minutes de plus à traiter une surface
> dentaire avec un acide, un adhésif, mélange deux pâtes à mettre dans l'intrados
> de la restauration. Ce n'est quand même pas la mer à boire. Bref, le peu de
> temps et d'efforts gagnés à utiliser un produit incertain représentent un
> bénéfice ridicule.
pour une fois +1
--
;O)
12/06/2010 à 20h21
Aujourd'hui, pour les inlays, je colle au Variolink (sous digue...évidemment). Ma question n'est pas une justification mais plutôt une réelle interrogation vis-à-vis de ces nouveaux produits. Si c'est possible de simplifier les procédures cliniques, il s'avère que j'abaisserais mon tarif puisque le collage de l'inlay représente un bon tiers du temps de traitement.
Un commercial de Kuraray m'a soutenu que son produit devenait complètement hydrophobe après polymérisation et donc que le joint à long terme était plus fiable qu'avec le Variolink que j'utilise. Je suis biensûr resté très sceptique à cette affirmation mais je préfère demander d'autres avis voilà tout.
Par conséquent, je suis rassuré par ta réponse sur l'hydrolyse du joint à long terme et me dit que toute ma procédure n'est peut-être pas complètement inutile.
12/06/2010 à 21h19
Marc Apap écrivait:
-------------------
> 1/ les tests sont faits dans un bref délai après le collage. Les composites
> automordançants sont hydrophiles (groupements acides pour coller) et donc
> peuvent s'hydrolyser avec le temps, ce qui affaiblit la qualité du joint à
> terme.
Pour le multilink, l'adhésif est un automordançant A+B, ça ne pose pas de problème lorsque seul l'adhésif est automordançant, même en deux flacons?
> 2/ Je trouve déplacé de vouloir à ce point se simplifier la vie car coller une
> restauration prothétique (qui se vend un certain prix)
Ca faisait longtemps... ;-)
Ce serait tout autant déplacé de se faire du mal pour suivre une procédure plus complexe ne garantissant pas de meilleurs résultats, le plus compliqué est-il toujours le plus performant en dentisterie (et ailleurs)? :-)
En outre, si je n'avais pas envie de m'emmerder, je ne serais pas ici, je ferais IC+CCM, comme tout le monde...
Toi qui aimes réfléchir à l'ergonomie, reconnais que le Variolink est nul de ce point de vue, et que le Multilink (version du Variolink, avec adhésif automordançant et seringue automélangeuse, on est d'accord? ) est à peine mieux avec son obligation de le conserver au réfrigérateur (t'as un frigo sous ton plan de travail?).
vaut bien qu'on
> s'applique à poser la digue
HS.
et passe trois minutes de plus à traiter une surface
> dentaire avec un acide, un adhésif, mélange deux pâtes à mettre dans l'intrados
> de la restauration. Ce n'est quand même pas la mer à boire. Bref, le peu de
> temps et d'efforts gagnés à utiliser un produit incertain représentent un
> bénéfice ridicule.
Je prends un peu le truc dans l'autre sens, un système plus compliqué à mettre en oeuvre est générateur de plus d'erreurs potentielles, un exemple: j'ai discuté au téléphone tout à l'heure avec un membre d'eugenol qui colle au Variolink mais n'avait pas vu que celui-ci se conservait au froid, entre ça et le fait que son adhésif en flacon est certainement éventé, ça fait beaucoup, tu penses que ses collages seront plus pérennes que s'il avait utilisé du Gcem+mordançage amélaire? Moi je n'en sais rien.
Et le total etch et sa dentine "ni trop humide ni trop sèche" , je ne trouve pas ça très scientifique, je préfère les adhésifs automordançants avec lesquels j'ai le "sentiment" d'avoir moins de sensibilités.
Je vois donc bien un système avec un adhésif automordançant, et une seringue automélangeuse, car j'ai le "sentiment" qu'il est préférable de séparer l'adhésif du composite, comme le Multilink, mais avec de meilleures performances, même à court terme:
http://www.cliniciansreport.org/files/uploads/u5625/ShearLg.jpg
Apparemment, NX3+ n'importe quel adhésif photo à polymériser avant(multicompatibilité d'après Kerr, avantage du NX3) ou bien carrément optibond all in one, ce qui est meilleur (à court terme) que le Variolink...
Marc, tu ne parles pas du NX3, mais du multilink et du variolink, c'est parce qu'il y a plus de recul clinique sur ces derniers ou pour une autre raison?
Sinon, la solution de Choixpeau est pas mal, mais j'aime pas les adhésifs en flacons, surtout quand il y en a trois...
12/06/2010 à 21h31
Ca fait beaucoup de questions : je ne parle pas du Nexus (bien coté au CRA) parce que je ne l'ai jamais utilisé.
En revanche, j'ai utilisé le Multilink et le Variolink.
Avant, j'utilisais du superbond, mais ca ne durcit pas et au bout de quelques années le joint s'infiltre, les pièces de décollent partiellement et se cassent.
J'ai utilisé du Multilink automix et je n'ai jamais trouvé que c'était si compliqué : éventuellement mordançage uniquement de l'émail, rinçage séchage, primer A + B sur la dent, multilink dans la prothèse, mise en place, photopolymérisation de bords. L'aspect esthétique est top avec les produits Ivoclar.
Récemment, j'ai acheté du Variolink parce que c'était moins cher (je ne fais pas beaucoup de ce genre de restaurations et donc les produits se périment avant que j'ai fini la boîte). Le Variolink est facile à utiliser, à part qu'il faut mélanger deux pâtes à la main.
Beaucoup de produits aujourd'hui se conservent au frigo. Cela ne veut pas dire qu'il faut en avoir un sous son plan de travail. D'ailleurs, il faut les sortir au minimum une demi heure avant car froids, il n'ont pas les performances optimales.
En général, on prévoit ce genre de travail, même si c'est un peu casse pied d'aller sortir les produits du frigidaire quand c'est le moment.
De toutes façons, le principe de tous ces matériaux est hypersimple :
On utilise un adhésif amélodentinaire sur la dent, et on le photopolymérise, ou alors on prend un adhésif à prise dual.Il y a aussi des activateurs à mettre avec l'adhésif, mais pourquoi faire compliqué ? Le film d'adhésif n'est pas si épais, puisqu'il faut de toute façon évaporer le solvant avant de le polymériser.
On utilise un composite de collage (à prise duale si on est normal, uniquement photo si on est Superman)qui sert de joint entre la dent et la prothèse.
Ce composite de collage doit avoir une opacité intermédiaire pour rester esthétique au niveau du joint et être assez fluide pour remplir toutes les anfractuosités de la dent et de la céramique mordancée et silanée.
Il faut juste trouver des adhésifs et colles compatibles. C'est pourquoi, je ne me casserais pas la tête à chercher des trucs improbables et me contenterais de prendre les produits d'une même gamme chez le même fabricant.
12/06/2010 à 21h52
L'argument des marques identiques me semble intuitivement (à défaut de science...) correct.
Donc, ce sera Nexus 3, optibond all-in-one en unidose, photopopymérisé, avec mordançage de l'émail. (le fait que je mordance l'émail me disculpe de vouloir en faire le moins possible et de plutôt avoir peur des sensibiltés après etching total sous un truc à 400 euros (je suis sûr que tu vas être d'accord ;-) ).
Pas de cirque de frigo et de sortir le truc 30 minutes avant le collage, les meilleures valeurs d'adhésion (supérieures à Variolink et Multilink), une seringue en automélange, et d'après Kerr un vieillissement visuel bien meilleur.
Kerr a l'air de donner comme point fort cette compatibilité avec tous les adhésifs, donc tu "penses" que c'est bidon?
12/06/2010 à 21h55
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Le Variolink est facile à utiliser, à part qu'il faut
> mélanger deux pâtes à la main.
>
Faudrait qu'il y ait quoi comme autre inconvénient pour qu'il soit difficile à utiliser?
12/06/2010 à 22h33
L'optibond all in one se conserve entre 2 et 8°C...
Arrrrrrrrrrrrrrrrrrrrgh!!!!
C'est pas précisé pour le solo plus...
L'adhese oneF entre 2 et 28°C.
Finalement si l'adhésif se conserve au froid, le Nexus a encore pour lui ses meilleures valeurs d'adhésions avec optibond.
12/06/2010 à 22h42
Tous les adhésifs automordançants doivent se conserver au frigo sous peine d'hydrolyse des composants et d'abréger la durée de vie (d'efficacité des produits). Ivoclar a toujours prétendu que ce n'était pas nécessaire avec son AdheSE (depuis la première version), mais je n'ai pas trop confiance.
L'optibond all in one ne déroge pas à cette règle.
Les sensibilités post op, si le mordançage total est de courte durée, le rinçage efficace et le séchage modéré ne sont pas courantes (dommage que Degrange ne soit plus là, avec les batailles de l'adhésion, on apprenait bien à travailler. Par chance, je me suis laissé dire que JP Attal pourrait reprendre le flambeau. Il était déjà présent et très impliqué dans cette manifestation.)
Pour les côtés mal pratiques, imagine qu'en plus de se spatuler à la main, un composite coule comme de l'eau et dégouline des pièces prothétiques. Ce n'est pas le cas du Variolink qui a une viscosité plutôt élevée qui le rend somme toute aisément manipulable à mon sens.
13/06/2010 à 06h49
Sid écrivait:
-------------
>> total sous un truc à 400 euros
400 euro, c'est tout ?
Pour 2 rdv + frais de labo + kit Variolink ?
Mince, il faut en plus une digue (1 euro ?)
C'est combien un onlay céram, une couronne céram ?
C'est tjs 2 rdv, une provisoire, un labo, une digue...
Je pense que cela devrait être le même prix, et pas mal plus que 400 euro...
--
Céramik
13/06/2010 à 13h06
Céramik écrivait:
-----------------
> 400 euro, c'est tout ?
> Pour 2 rdv + frais de labo + kit Variolink ?
> Mince, il faut en plus une digue (1 euro ?)
>
> C'est combien un onlay céram, une couronne céram ?
> C'est tjs 2 rdv, une provisoire, un labo, une digue...
>
> Je pense que cela devrait être le même prix, et pas mal plus que 400 euro...
Salut Céramik, effectivement, la plupart des labos prennent les mêmes honoraires pour une couronne que pour un onlay céram.
La différence est pour le patient, qui n'est quasiment pas remboursé avec un onlay... tu comprends pourquoi ça a dû mal à prendre chez nous !
13/06/2010 à 14h46
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Tous les adhésifs automordançants doivent se conserver au frigo sous peine
> d'hydrolyse des composants et d'abréger la durée de vie (d'efficacité des
> produits).
On peut alors se poser la question du stockage chez nos chers fournisseurs, pour tous les produits nécessitant une conservation au froid...et donc essayer de ne pas avoir à s'en servir, non?
Le composite dual c'est le même risque (le Vario et multilink se conservent au froid)?
> Les sensibilités post op, si le mordançage total est de courte durée, le rinçage
> efficace et le séchage modéré ne sont pas courantes (dommage que Degrange ne
> soit plus là, avec les batailles de l'adhésion, on apprenait bien à travailler.
En fait, une solution pourrait être une mise en place de flow sur adhésif automordançant sur les zones à risque de sensibilité avant l'empreinte, puis pour le collage de l'inlay un etching total de ce qui reste découvert, on évite ainsi les sensibilités et on a un joint pérenne, qu'en penses-tu?