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Collage inlays céramique Empress
13/06/2010 à 15h21
Pour la partie non technique, j'ai créé un post ici:
http://www.eugenol.com/sujets/389261-de-la-difficulte-de-la-vente-des-inlays
13/06/2010 à 16h07
Le Choixpeau magique écrivait:
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>
> Salut Céramik, effectivement, la plupart des labos prennent les mêmes honoraires
> pour une couronne que pour un onlay céram.
> La différence est pour le patient, qui n'est quasiment pas remboursé avec un
> onlay... tu comprends pourquoi ça a dû mal à prendre chez nous !
Pareil chez moi.
Inlay céram, zéro couverture, remboursement au prix d'un compo.
Onlay, peu de couverture, et si couvert, plafond de 50 % du prix.
Couronne, ben des assurances refusent parfois aussi, et si acceptation, encore plafond de 50%.
Il y a 10 ans, les assurances ne couvraient pas les compo en postérieur, pourtant j'ai abandonné l'Hg en 1994, pour passé au compo et depuis 1995, je place des onlays céram.
--
Céramik
13/06/2010 à 16h12
Sid écrivait:
-------------
>
>
> En fait, une solution pourrait être une mise en place de flow sur adhésif
> automordançant sur les zones à risque de sensibilité avant l'empreinte, puis
> pour le collage de l'inlay un etching total de ce qui reste découvert, on évite
> ainsi les sensibilités et on a un joint pérenne, qu'en penses-tu?
C'est la technique du IDS (Immediate Dentin Sealing),
ça fonctionne très bien.
Je fais cela régulièrement depuis 8 ans
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17854617
--
Céramik
14/06/2010 à 23h17
Bifix se "voco" sans mordançage ni adhésif, excellentes propriétés adhésives et cerise sur le gâteau: bon marché!!
15/06/2010 à 01h10
Plaisantin va ;)
toutes ces colles ont des performances bien inferieures au couple variolink / panavia. DS le genre, Breeze etant probablement la meilleure du lot. Le nexus 3 se place bien , qd utilisé avec un adhesif de type exite ou optibond.
15/06/2010 à 01h48
hallboy écrivait:
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> . Le nexus 3
> se place bien , qd utilisé avec un adhesif de type exite ou optibond.
Tu dis excite par hasard?
T'as des liens éventuels à ce sujet?
Merci.
15/06/2010 à 02h02
les etudes qu'ils fournissent sont faites avec de l'optibond ( etch puis adhesif 1 temsp) si tu veux utiliser un auto /photo c'est l'xite qui donne semble t il les meilleurs resultas ( on le trouve aussi ds les boites de variolink) . Donc pas au hasard et pas d'etudes ;)
15/06/2010 à 02h39
De l'excite dsc (dual) alors? Pour ne pas avoir à photopolymériser?
Si c'est de l'Excite photo, autant prendre l'Optibond Solo cité dans l'étude, non?
C'est ce que je demandais au début: "Peut-on par exemple prendre du NX3 avec de l'excite dsc, ou y a-t-il incompatibilité? " ;-)
15/06/2010 à 04h01
Bjornagain écrivait:
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>> C'est ce que je demandais au début: "Peut-on par exemple prendre du NX3 avec de
> l'excite dsc
Le plus simple, polymérise avant de placer ton onlay.
Le film n'est que de quelques microns...
J colle comme cela depuis tjs...et je prenais du OSP, très visqueux...avec excite (depuis environ 4-5 ans, zéro soucis)
Le plus compatible, c'est le one steep plus de Bisco, selon mes sources aux USA.
--
Céramik
10/03/2011 à 11h37
Je voulais vérifier mes connaissances.
Ce post m'a un peu plus perdu qu'autre chose.
La navigation à partir du lien Pubmed de Ceramik donne :
Que la mise en place immédiate d'adhésif, IDS en anglais donne des scores d'adhésion plus importants que placée lors du collage.
- Que des microleakages (manques ou microfissures !?) sont présents de manière identique lors du collage que l'adhésif
- Qu'un score d'adhésion plus faible est obtenu avec un adhésif automordançant mis en place plus tard lors du collage.
- Que l'adhésion n'est par réduite plusieurs semaines après mise en place immédiate de l'adhésif.
1° Bon quid des infiltrations lors de la phase provisoire et comment nettoyer la préparation avec son adhésif fixé lors du collage?
Bon pour des inlays une adhésion optimale n'est pas un impératif comme pour un onlay bien qu'on peut objecter qu'avec des stress mécaniques répétés l'adhésion peut être mise à rude épreuve et le risque d'infiltration majoré.
Que l'acide orthophosphorique amélaire majore grandement l'adhésion sauf pour les adhésifs automordançants.
Cet article met en revue les colles autoadhésives : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19853172 et la conclusion est que si on veut le top enf adhésion il faut multiplier les étapes.
Que le Rely X ARC mordançage-rinçage/séchage-adhésif-collage est le top.
Que le Panavia F est bien avec son adhésif automordançant que Panavia appelle Primer, on gagne une étape mais on doit mélanger les deux bouteilles, donc le gain est minime et que ses propriétés sont majorées avec primer automordançant plus adhésif : le Clearfil SE Bond. Dans ce cas on gagne l'étape de rinçage/séchage du 3M.
Les colles autoadhésives viennent après avec le G-Cem et le Rely X U100.
En un peu moins efficace viennent ensuite le Rely X Unicem et le MaxCem.
Donc pas de miracle, faut se compliquer la tâche si on veut l'adhésion la meilleure.
Bon ce que je retire de cette micro-étude est que le mieux en collage est le Rely X ARC. Que si on veut réduire l'étape de rinçage, on a le Panavia avec le Clearfil SE Bond.
Et qu'on va appliquer l'adhésif juste après la préparation, comme ça en plus on réduit les sensibilités durant la phase provisoire.
Maintenant comme nettoyer la préparation avant collage, on ose passer de l'alcool ?
Sinon en plus simple, pour des inlays (?), avec une colle autoadhésive, pléonasme, on a le G-Cem et l'U100 de 3M.
10/03/2011 à 17h47
2009 et périmé, ok, si tu peux éclairer ma lanterne sur la procédure up-to-date.
10/03/2011 à 20h21
Ratinox écrivait:
-----------------
> Que la mise en place immédiate d'adhésif, IDS en anglais donne des scores
> d'adhésion plus importants que placée lors du collage.
Certains n'ont jamais réussi à reproduire les chiffres de Magne.
> 1° Bon quid des infiltrations lors de la phase provisoire et comment nettoyer la
> préparation avec son adhésif fixé lors du collage?
Magne recommande un microsablage.
>
> Que l'acide orthophosphorique amélaire majore grandement l'adhésion sauf pour
> les adhésifs automordançants.
Non, l'acide majore grandement l'adhésion, même avec les automordançants, et encore plus sur l'email non préparé.
>
> Cet article met en revue les colles autoadhésives :
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19853172 et la conclusion est que si on veut
> le top enf adhésion il faut multiplier les étapes.
Oui !
> Que le Rely X ARC mordançage-rinçage/séchage-adhésif-collage est le top.
Le top par rapport à quoi ?
Le top de l'adhésion c'est le NX3 de Kerr, mais tous les composites "duals" permettent de faire du bon boulot, à condition de les utiliser avec un adhésif compatible.
> Que le Panavia F est bien avec son adhésif automordançant que Panavia appelle
> Primer, on gagne une étape mais on doit mélanger les deux bouteilles, donc le
> gain est minime et que ses propriétés sont majorées avec primer automordançant
> plus adhésif : le Clearfil SE Bond. Dans ce cas on gagne l'étape de
> rinçage/séchage du 3M.
Mouais...
> Les colles autoadhésives viennent après avec le G-Cem et le Rely X U100.
> En un peu moins efficace viennent ensuite le Rely X Unicem et le MaxCem.
Depuis Kerr a sorti le Maxcem elite.
Je ne sais pas ce qu'est le Rely X U100 (sans doute un autre nom pour l'Unicem). De toute façon, ces colles autoadhésives ne sont pas terribles.
>
> Donc pas de miracle, faut se compliquer la tâche si on veut l'adhésion la
> meilleure.
Oui !
Ce que je reproche à ton papier, c'est qu'il parle de trucs un peu anecdotiques par rapport aux standards.
Le panavia c'est pas anecdotique mais l'utilisation avec le SE Bond paraît à première vue étrange, c'est un adhésif réputé non compatible avec les compos duals, et plutôt épais une fois polymérisé. Et on sait qu'il a un des plus faibles pouvoirs mordançant du marché, donc mordançage préalable de l'émail quasi obligatoire si tu ne veux pas avoir des marges noires quelques mois plus tard.
10/03/2011 à 20h41
Je crois franchement que vous vous posez des questions métaphysiques pour pas grand chose.
Dans la quasi totalité des cas, la corrélation entre les résultats de laboratoire et la clinique est assez souple : je veux dire que la tolérance clinique est telle que ce sont les grandes lignes qu'il faut respecter, mais que dans une même catégorie des produits, les résultats cliniques se tiennent.
Il y a un système qui est très simple à employer et donne des résultats esthétiques au top, c'est le Multilink automix ou le Variolink de chez Vivadent.
Personnellement, je ne suis pas du tout partisan d'hybrider la dentine en première intention. Je trouve que cette fameuse couche est souillée de multiples fois : par la salive au moment de l'empreinte, par le ciment de scellement provisoire dont on ignore quel est le mieux indiqué (il en faut un assez costaud si on a un onlay car les cavités sont peu rétentives), au moment de la dépose puisqu'il faut bien tout nettoyer avant de recoller par dessus.
Je suis partisan de la simplification des protocoles : après la prise d'empreinte, nettoyage à la CHX (cavity cleanser chez Bisico), séchage modéré et fixation d'un onlay provisoire par automoulage à l'aide de ciment résineux Sealtemp S (Elsodent).
La fois suivante, retrait du provisoire, pose de digue etc.. et nettoyage à la CHX avant protocole de collage.
10/03/2011 à 22h54
Tu as raison Marc, je m'enquiquine pour pas grand-chose.
Mais quitte à s'embêter la vie autant le faire pour un résultat optimal.
À quoi ça sert de poser la digue, de faire autre chose que du monocône si sur toute la chaîne on n'est pas aussi exigeant ?
Ok la nature est bonne mère mais cette explication permet de rester avec des thérapeutiques qui marchent mais ne sont pas optimale.
Bon si on me dit que les niveaux atteints en collage avec des systèmes simples sont supérieurs à ce qu'on peut demander en clinique, ok. Je ne tiens pas plus que ça à me compliquer l'existence par plaisir intellectuel.
Dans l'article suivant : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19573687 ils indiquent que l'IDS augmente l'adhésion de manière significative
IDS resulted in significantly higher bond strengths than CCT (P<.001)
Pour l'histoire du SE Bond avec le Panavia, ils ont obtenu de meilleurs résultats avec :
An additional group included the use of a 2-step self-etching primer adhesive system (Clearfil SE Bond) prior to the application of Panavia F (PS).
Mean bond strengths (SD) in MPa were: RX, 69.6 (16.6)A; PS, 49.2 (9.7)A; PF, 33.7 (13.9)AB.
L'histoire de l'inefficacité du mordançage sur les automordançants :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18762032 For self-etch resin cement, etching did not improve bond strength.
J'ai fait une erreur, il s'agit des composites automordançants non des adhésifs. Mais le mordançage est bénéfique sur les composites autoadhésifs.
Le problème qui m'interpelle est aussi la contamination après l'adhésion.
La chlorhexidine si on estime qu'elle nettoie correctement la dentine, pourquoi ne nettoierait-elle pas aussi l'adhésif polymérisé, des protéines salivaires restent collées ?
Bon Céramik en fait des tonnes d'inlays avec l'IDS. Si il avait une prépa sale lors du collage il aurait fait autre chose.
11/03/2011 à 00h18
U100, faut regarder en bas de la brochure, c'est 3M INDIA !
3M est champion des noms qui changent entre les pays.
Si comme je le subodore RelyX Unicem = RelyX U100, faut être fort pour trouver des valeurs différentes entre les deux produits !
Le composite Filtek Supreme XTE s'appelle Filtek Supreme Ultra aux US.
Le silicone Express 2 s'appelle Imprint 3 aux US.
L'adhésif Scotchbond XT s'appelle Single Bond Plus.
Le polyéther Impregum Penta DuoSoft s'appelle Impregum Penta Soft Heavy et Light.
Le composite bisacryl pour provisoire Protemp 4, s'appelle là bas Protemp plus.
Les porte empreintes position tray, recommandés chez nous pour les modèles d'étude, s'appellent là bas directed flow position tray, et sont recommandés pour toutes les empreintes.
Je ne sais pas pourquoi ils s'amusent à changer les noms, et pour ceux qui se posent la question, OUI je n'ai que ça à foutre !
11/03/2011 à 00h47
Le protocole de collage et de reconstitution "universel" que j' emploie à ce jour est la triade : "surpass" "interface" "anchor".
avantage: un seul adhésif pour tous mes protocoles de collage (direct, indirect) Tres bonne adhésion et pas de sensibilités.
Pas de silane qui périme très vite, ni d'acide fluorhydrique à manipuler
Anchor permet le collage et la reconstitution de faux moignon sans couler de partout comme le paracore.
inconvénients: process un peu long pour le surpass; peu d'articles documentés sur pubmed mais à ce jour pas encore eu d'echec; pas de distributeur en france (quoique ça évite de lui refiler une marge )
11/03/2011 à 01h33
cartman écrivait:
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> Le protocole de collage et de reconstitution "universel" que j' emploie à ce
> jour est la triade : "surpass" "interface" "anchor".
Un autre intoxiqué ! :)
>
> avantage: un seul adhésif pour tous mes protocoles de collage (direct, indirect)
> Tres bonne adhésion et pas de sensibilités.
> Pas de silane qui périme très vite, ni d'acide fluorhydrique à manipuler
Là je suis plus circonspect, j'ai utilisé plusieurs fois Interface, mais je doute un peu. Comment croire qu'un machin automordançant soit aussi efficace que de l'acide fluo ? John Kanca ne donne absolument aucun chiffre là dessus !
> Anchor permet le collage et la reconstitution de faux moignon sans couler de
> partout comme le paracore.
J'ai acheté plusieurs cartouches d'anchor, mais honnêtement je ne vois aucune différence avec la paracore.
Ton paracore, tu l'utilisais en gros pistolet ou en seringue ? C'est peut être de la superstition, mais j'ai l'impression que la présentation en pistolet donne un produit bcp plus visqueux qu'en seringue. Je monte des reconstitutions façon tour Montparnasse à main levée, que ce soit avec anchor ou paracore. La résistance au fraisage est la même.
>
> inconvénients: process un peu long pour le surpass; peu d'articles documentés
> sur pubmed mais à ce jour pas encore eu d'echec; pas de distributeur en france
> (quoique ça évite de lui refiler une marge )
Pas dans pubmed, mais il y a quand même une étude:
J. KANCA, None, Middlebury, CT, and G. GREITZER, None, Tarrytown, NY
Objective: The purpose of this study was a longitudinal investigation of the dentin bond strength stability of a no-rinse bonding system.
Methods: 50 human dentin specimens were mounted in acrylic cylinders with a 1 inch diameter and divided into groups of ten each. Four groups were treated with the resin adhesive Surpass. A reference group was treated with Optibond FL. Composite (Z100) posts with a 2.38 mm diameter were attached and the samples were stored in water at 37 degrees C for varying periods. The samples were stressed to failure in a Universal testing machine with a notched shear blade at a speed of 1 mm/min. The Optibond FL reference group was tested at 24 hours. (Op1) The Surpass groups were tested at 24 hours (Su1), 3 months (Su2), one year (Su3) and at three years (Su4).
Results:
Mean MPa (SD)
Op1: 51.9 (5.1) Su1: 58.3 (3.2) Su2: 57.4 (6.2) Su3: 55.5 (3.6) Su4: 54.6 (3.0)
Conclusion: The novel resin adhesive is shown to maintain high and stable dentin bond strengths for up to three years.
Keywords: Acid etch, Adhesion, Composites, Dentin and Dentin bonding agents
Presenting author's disclosure statement: Author has a financial interest in one of the materials in the study
11/03/2011 à 10h05
Le paracore je l'utilise en seringue. Je le trouve trop fluide avec une tendance à s'effondrer sur lui même agaçante.
J'essaierai quand j'aurai épuisé mes stocks, le dmg de pred.
L'interface m'avait séduit pour sa simplicité. Après, c'est clair c'est peut etre que du pipi de chat dedans...
Le surpass avait l'avantage d'être un adhésif universel mais la présentation en trois bouteilles me fatigue.
Aussi je viens de commander l'adhésif de tokuyama http://www.tokuyama-us.com/tokuyama-bond-force/ pour les restaus direct. Le protocole est très simpliste voir trop mais les japonais sont plutot bon dans ce domaine.
11/03/2011 à 13h16
Me fait marrer cette discussion : chacun avance des arguments sérieux, et tout le monde en reste à sa méthode parce que c'est celle qui lui plaît.
11/03/2011 à 21h26
Concernant la fameuse technique IDS, je me demande si ce n'est pas le microsablage qui augmente l'adhésion.
Par ailleurs dans cet article http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16382598 est testée le microsablage et le polissage sur différents adhésifs et l'abrasion laisse toujours de l'adhésif et n'en retire que très peu. L'épaisseur d'adhésif varie selon les marques de 90 à 140µ en moyenne avec des variations de + ou - la valeur.
Magne reporte un défaut de polymérisation du matériau d'empreinte sur l'adhésif dans cet article :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19853171
Et il préconise de faire de l'air blocking (mettre le patient dans un caisson sous vide ?) pour éviter ce phénomène qui perdure cependant avec le polyéther et d'abraser la surface.
Bon avec tout ça je ne sais pas quelle est la meilleur technique.
Je me baserai sur le recul clinique de Céramik autrement.
11/03/2011 à 21h30
La meilleure technique est celle que tu maîtrises. Le reste c'est du blabla.
Ceci étant, si je lis bien ton message, j'ai l'impression que tu n'as pas compris le problème, ou alors que tu le décris mal.
La technique IDS laisse systématiquement, à la surface de la dent, une couche de résine non polymérisée (due à la présence de l'air) qui ne permet pas aux matériaux à empreinte d'enregistrer fidèlement la préparation.
Eliminer cette couche non polymérisée n'est pas facile, même par microsablage. On peut aussi éviter qu'elle soit trop importante en plaçant un produit qui bloque l'oxygène de l'air : il existe des gels (chez Panavia) ou de la glycérine épaisse qui le permettent (encore une étape de plus !).
Certaines combinaisons donnent de bons résultats pour des empreintes en silicone (Extrude), mais aucune n'est satisfaisante si l'on utilise de l'Impregum pentasoft (Polyéther).
Ma conclusion : pourquoi s'emmerder la vie quand on peut simplement faire tout le collage le jour de la pose ???
11/03/2011 à 23h39
Ratinox écrivait:
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> Magne reporte un défaut de polymérisation du matériau d'empreinte sur l'adhésif
> dans cet article :
> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19853171
> Et il préconise de faire de l'air blocking (mettre le patient dans un caisson
> sous vide ?) pour éviter ce phénomène qui perdure cependant avec le polyéther et
> d'abraser la surface.
Ca veut dire mettre de la glycérine après polymérisation de l'adhésif, et remettre un coup de lumière.
12/03/2011 à 12h00
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Ratinox écrivait:
> -----------------
> > Magne reporte un défaut de polymérisation du matériau d'empreinte sur
> l'adhésif
>
> Ca veut dire mettre de la glycérine après polymérisation de l'adhésif, et
> remettre un coup de lumière.
En effet l'oxygène de l'air se liant avec les radicaux libres de l'adhesif il ne polymérise pas en surface! la glycérine permet la polymérisation de surface en bloquant l'O2.
Idem pour les compo ou le collage des Inlay, facettes
--
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