Lentulo dans une racine...on fait quoi?

Marc Apap

20/06/2010 à 21h47

Pour injecter un light dans une cavité, tu peux utiliser un lentulo gros et court effectivement. Cet instrument est alors employé dans des conditions très différentes et des buts également différents de la situation évoquée plus haut.
Pour les ciments et colles, il est plus pratique, rapide et hygiénique (pas de recyclage du lentulo, pas de mise sur un contre angle qu'en principe on stérilise aussi) d'employer des matériaux à prise duale et un embout intrabuccal.
PS : il existe même des embouts de seringue très fins pour introduire le light dans un canal (seringues et embouts Ultradent) plutôt qu'un lentulo, dont la rotation et le retrait entraîne parfois une aspiration d'air.

je vois...mais c'était pour t'embêter ;-)

Marc Apap écrivait:
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> Aquarium, à lire tes remarques, il me semble que tu devrais plutôt investir dans
> une bonne formation en endo, plutôt qu'un laser à tout faire.

Cher aîné,

avant d'insinuer que les gens sont nuls renseigne toi...
Je ne suis pas susceptible, mais là franchement en endo, tu me fais bien rigoler...
Dès la 4° année de fac je faisais les endos que les 6° année n'arrivaient pas à faire. En 6° année j'ai carrément remplacé l'assistante d'endo en TP et en clinique auprès des 4° et 5° année pendant 1 an. Pendant mon internat j'ai encadré le DU d'endo, et pour finir actuellement on m'envoie des endos.
Alors me dire que je suis une merde parce que je mets un peu de ciment au lentulo est un raccourci facile, et ton expérience ne te permet pas de prendre les gens de haut de la sorte.
Je peux me remettre en question sur des tas de choses, mais alors vraiment pas en endo.
Peut-être devrais tu imaginer que tu n'es pas le seul et unique bon praticien en endo.
Ne pas s'envoyer des fleurs en permanence sur un forum et ne poster que les cas ratés pour en tirer un enseignement ne veut pas dire qu'on est nul. Je ne vois pas l'intérêt de montrer mes prouesses, ça n'apporterait rien à personne.

Marc Apap

20/06/2010 à 22h05

Ah, c'est le règlement de comptes !
Tu écris que le fait de mettre du ciment au bout du canal peut empêcher de bien obturer les tubuli dentinaires. Ce genre de remarque prouve à l'évidence que tu ne sais pas grand chose de la manière dont ils sont bouchés, s'il le sont, comment et pourquoi.
Cela n'a rien à voir avec le fait d'être ou non un bon technicien en endodontie. Et surtout, ne pense pas que j'ai écrit ça à cause de tes cas ratés. Je n'y pensais même plus. Et en plus, j'avoue que c'est plutôt bien de poster des cas ratés, si ça peut te consoler.

Marc Apap écrivait:
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> Ah, c'est le règlement de comptes !
> Tu écris que le fait de mettre du ciment au bout du canal peut empêcher de bien
> obturer les tubuli dentinaires. Ce genre de remarque prouve à l'évidence que tu
> ne sais pas grand chose de la manière dont ils sont bouchés, s'il le sont,
> comment et pourquoi.
> Cela n'a rien à voir avec le fait d'être ou non un bon technicien en endodontie.
> Et surtout, ne pense pas que j'ai écrit ça à cause de tes cas ratés. Je n'y
> pensais même plus. Et en plus, j'avoue que c'est plutôt bien de poster des cas
> ratés, si ça peut te consoler.

Les tubuli dentinaires c'est ma thèse...

Marc Apap

20/06/2010 à 22h15

Ah, et bien c'est très intéressant !
Peux tu expliciter un peu mieux le concept ;
D'abord, est-ce qu'elle parle des tubuli dans la dentine coronaire, ou de ceux qu'on pourrait obturer au niveau du canal ?
Tiens pour amorcer le débat, je te poste quelques jolies photos...

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R_plique_08_uqmtww.jpg

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R_plique_02_whmnno.jpg

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hallboy

20/06/2010 à 22h16

aquarium écrivait:
------------------
> hallboy écrivait:
> -----------------
> > Avec Mtwo et thermocompacteur, tu place un tout petit peu de pate sur la
> pointe
> > du cone et ça suffit.
>
> Ca va pas te boucher tes tubuli, si t'en mets qu'un peu au bout...

le ciment est là pour sceller le cone, pas pour boucher les tubulis.

Et avec la thermocompaction de grosses quantités de ciment ne sont aps recommandées vu que ça fera une bouillie avec la gutta, tout en diminuant la friction et donc la hausse de temperature qui permet le compactage.

voila ce qu'on peut obtenir.

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Marc Apap écrivait:
-------------------
> Ah, et bien c'est très intéressant !
> Peux tu expliciter un peu mieux le concept ;
> D'abord, est-ce qu'elle parle des tubuli dans la dentine coronaire, ou de ceux
> qu'on pourrait obturer au niveau du canal ?
> Tiens pour amorcer le débat, je te poste quelques jolies photos...

Très belles photos. Justement je pensais à aller sortir les miennes des tiroirs...
Mon sujet c'était la comparaison de 3 systèmes d'irrigation canalaire. On a créé un programme informatique qui calculait la quantité de débris par unité de surface. On a traité des tas de dents avec les 3 systèmes et on a fait la différence au MEB. Donc moi j'étais branchée "entrée" des tubuli. Mais ça a fait de très belles photos aussi...

hallboy écrivait:
-----------------

>
> Et avec la thermocompaction de grosses quantités de ciment ne sont aps
> recommandées vu que ça fera une bouillie avec la gutta, tout en diminuant la
> friction et donc la hausse de temperature qui permet le compactage.
>
> voila ce qu'on peut obtenir.

J'ai jamais dit qu'il fallait mettre des tonnes de ciment! Juste enduire délicatement les parois...

Marc Apap

20/06/2010 à 22h31

aquarium écrivait:
------------------

> Mon sujet c'était la comparaison de 3 systèmes d'irrigation canalaire. On a créé
> un programme informatique qui calculait la quantité de débris par unité de
> surface. On a traité des tas de dents avec les 3 systèmes et on a fait la
> différence au MEB. Donc moi j'étais branchée "entrée" des tubuli. Mais ça a fait
> de très belles photos aussi...

J'ai beaucoup travaillé sur l'irrigation canalaire entre 1984 et 1990 environ (j'ai dirigé la thèse de mon ami Cédric Thorin qui a abouti à la conception du contre-angle Excalibur W&H). Je m'aperçois aujourd'hui que nos découvertes sont reprises par d'autres qui réinventent la roue (Bronnec F, Bouillaguet S, Machtou P.,
Ex vivo assessment of irrigant penetration and renewal during the final irrigation regimen.Int Endod J. 2010 May 11. )

Mon idée était de nettoyer le canal plutôt que de me focaliser sur la mise en forme mécanique. Malheureusement, le fabricant a axé sur la mise en forme et le concept, un peu avantgardiste a été plus ou moins évacué (irrigation continu associé à un instrument vibratoire).
Il faut distinguer plusieurs choses dans l'irrigation :
la forme du canal et son "diamètre" qui entraîne des différences significatives, la méthode d'irrigation (seringue et taille de l'aiguille ou système vibratoire avec irrigation contiue autour de l'instrument) et enfin les produits utilisés (l'hypochlorite est parfait pour décaper la dentine là où l'instrument n'agit pas. Là où il agit, il y a smear layer et donc fermeture des tubuli. Pour les ouvrir, il faut employer de l'EDTA).
Ci-joint, une photo de parois canalaires partiellement instrumentées et partiellement non instrumentées avec irrigation continue à l'hypochlorite associée à instrumentation vibratoire.

Canal_01b_gp428u.jpg

Bon ben au moins ce soir on est d'accord sur une chose! ;o)
J'ai tiré les mêmes conclusions que toi. Moi je suis de l'école Calas, et sûrement pas de l'école Machtou. J'avais testé un 3° système d'irrigation, le rinsendo, en plus de la seringue et des ultrasons.

Marc Apap

20/06/2010 à 23h04

Je n'ai pas connu intimement Calas. Il est sûr que c'était un type très bien.
J'ai testé cliniquement le Rinsendo, mais je ne pense pas qu'il apporte un progrès significatif du point de vue de l'efficacité. En revanche, mis à part le truc de contrôler le reflux avec le petit opercule de plastique autour de l'aiguille, je le trouve très ergonomique : facile à utiliser, toujours sous la main (avec un unit à balanciers), et extrêmement simple à purger, contrairement aux réservoirs des appareils à ultrasons.
As tu eu des résultats significativement supérieurs avec le Rinsendo ?

hallboy

20/06/2010 à 23h09

aquarium écrivait:
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> hallboy écrivait:
> -----------------
>
> >
> > Et avec la thermocompaction de grosses quantités de ciment ne sont aps
> > recommandées vu que ça fera une bouillie avec la gutta, tout en diminuant la
> > friction et donc la hausse de temperature qui permet le compactage.
> >
> > voila ce qu'on peut obtenir.
>
> J'ai jamais dit qu'il fallait mettre des tonnes de ciment! Juste enduire
> délicatement les parois...

plus tu en met plus tu risque d'en melanger a la gutta et ça fait un temps operatoire de plus qu'il serait preferable de consacrer a une meilleure irrigation a mon avis.
Sans compter qu'en diminuant la friction tu as une moins bonne phase plastique de la gutta qui peut donc moins bien se mouler sur les parois ou ( cf la RX ) obturer les cx lateraux liberer par l'irrigation.

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Je n'ai pas connu intimement Calas. Il est sûr que c'était un type très bien.
> J'ai testé cliniquement le Rinsendo, mais je ne pense pas qu'il apporte un
> progrès significatif du point de vue de l'efficacité. En revanche, mis à part le
> truc de contrôler le reflux avec le petit opercule de plastique autour de
> l'aiguille, je le trouve très ergonomique : facile à utiliser, toujours sous la
> main (avec un unit à balanciers), et extrêmement simple à purger, contrairement
> aux réservoirs des appareils à ultrasons.
> As tu eu des résultats significativement supérieurs avec le Rinsendo ?

Ca tu peux le dire, que c'était quelqu'un de bien...
Pour les résultats, on a trouvé que dans le tiers cervical le mieux était la seringue, dans le tiers moyen les ultrasons, et dans le tiers apical de rinsendo. Mais les canaux n'étaient ampliés qu'au hero shaper 30 à 6%, et ça montre bien que si on amplie plus large, la pénétration de l'aiguille ne sera pas limitée et l'irrigation sera meilleure.

alapex

21/06/2010 à 21h40

Sans vouloir me mêler de ce qui ne me concerne pas , quoique ayant répondu à la réponse dudit mis en cause , la réponse fut donner dans les premiers posts .
Donc il me semble que par la suite devant les "je sors de la fac je sais pas faire" (ouin) , "où on trouve des formations" (au secours) ,...etc , etc , il reste de la place pour s'exprimer et expliquer le pourquoi du comment , au moins ça relève le débat .
Mais cela ne me regarde pas .

alapex écrivait:
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> Sans vouloir me mêler de ce qui ne me concerne pas , quoique ayant répondu à la
> réponse dudit mis en cause , la réponse fut donner dans les premiers posts .
> Donc il me semble que par la suite devant les "je sors de la fac je sais pas
> faire" (ouin) , "où on trouve des formations" (au secours) ,...etc , etc , il
> reste de la place pour s'exprimer et expliquer le pourquoi du comment , au moins
> ça relève le débat .
> Mais cela ne me regarde pas .

Mais pourquoi toute cette agressivité? Cette arrogance?
Le message effacé par le modo était franchement agressif alors que, dans un forum, me semble t il, le but est de discuter, d'échanger, donc la discussion peut dévier: quelle importance?
idem, critiquer les gens qui s'énervent pour mépriser les autres (et oui, je suis honnête, je reconnais ne pas tout savoir, je pose donc des questions, quel est le problème?) je trouve ça peu intéressant. Autant ne rien dire? Car de toutes façons, ça reste très loin du sujet que j'ai posté. Le thème c'est endo et pas "c'est le soir, je me défoule sur un forum".
A bon entendeur salut et merci à ceux qui répondent intelligemment de façon sympathique.

sweety écrivait:
----------------
> alapex écrivait:
> ----------------
> > Sans vouloir me mêler de ce qui ne me concerne pas , quoique ayant répondu à
> la
> > réponse dudit mis en cause , la réponse fut donner dans les premiers posts .
> > Donc il me semble que par la suite devant les "je sors de la fac je sais pas
> > faire" (ouin) , "où on trouve des formations" (au secours) ,...etc , etc , il
> > reste de la place pour s'exprimer et expliquer le pourquoi du comment , au
> moins
> > ça relève le débat .
> > Mais cela ne me regarde pas .
>
> Mais pourquoi toute cette agressivité? Cette arrogance?
> Le message effacé par le modo était franchement agressif alors que, dans un
> forum, me semble t il, le but est de discuter, d'échanger, donc la discussion
> peut dévier: quelle importance?
> idem, critiquer les gens qui s'énervent pour mépriser les autres (et oui, je
> suis honnête, je reconnais ne pas tout savoir, je pose donc des questions, quel
> est le problème?) je trouve ça peu intéressant. Autant ne rien dire? Car de
> toutes façons, ça reste très loin du sujet que j'ai posté. Le thème c'est endo
> et pas "c'est le soir, je me défoule sur un forum".
> A bon entendeur salut et merci à ceux qui répondent intelligemment de façon
> sympathique.

Il semblerait que j'ai raté un épisode...
Sweety toutes mes excuses si j'ai fait dévier ton post, si là est le problème...

aquarium écrivait:
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> sweety écrivait:
> ----------------
> > alapex écrivait:
> > ----------------
> > > Sans vouloir me mêler de ce qui ne me concerne pas , quoique ayant répondu à
> > la
> > > réponse dudit mis en cause , la réponse fut donner dans les premiers posts .
> > > Donc il me semble que par la suite devant les "je sors de la fac je sais pas
> > > faire" (ouin) , "où on trouve des formations" (au secours) ,...etc , etc ,
> il
> > > reste de la place pour s'exprimer et expliquer le pourquoi du comment , au
> > moins
> > > ça relève le débat .
> > > Mais cela ne me regarde pas .
> >
> > Mais pourquoi toute cette agressivité? Cette arrogance?
> > Le message effacé par le modo était franchement agressif alors que, dans un
> > forum, me semble t il, le but est de discuter, d'échanger, donc la discussion
> > peut dévier: quelle importance?
> > idem, critiquer les gens qui s'énervent pour mépriser les autres (et oui, je
> > suis honnête, je reconnais ne pas tout savoir, je pose donc des questions,
> quel
> > est le problème?) je trouve ça peu intéressant. Autant ne rien dire? Car de
> > toutes façons, ça reste très loin du sujet que j'ai posté. Le thème c'est endo
> > et pas "c'est le soir, je me défoule sur un forum".
> > A bon entendeur salut et merci à ceux qui répondent intelligemment de façon
> > sympathique.
>
> Il semblerait que j'ai raté un épisode...
> Sweety toutes mes excuses si j'ai fait dévier ton post, si là est le problème...

Moi que ça dévie sur le même thème ça me va très bien! Surtout quand ça m'intéresse (sinon je ne lis pas). Mais quand les gens se défoulent ça me gonfle. Enfin bref! Au final, j'ai eu la/les réponse(s) que je souhaitais donc tout va bien.

alapex

22/06/2010 à 07h59

Sweety ,

Ce n'est pas de l'agressivité gratuite , et ce n'est même pas destiné à être méchant . J'exprime simplement une idée selon laquelle je trouve curieux que sortant de la fac tu sembles très démuni face à certains actes , curieux également que faisant partie de la génération actuelle si affûtée prête à implanter au sortir de la fac , tu n'es pas reçu en enseignement autre chose que l'obturation au lentulo dans les années 2010.
Je veux bien croire en contre-partie à ce qu'il fut dit quand à la rétention d'information de l'enseignement universitaire pour inciter aux stages lucratifs , et même à la dite rétention au cours des stages , tu vois je parle de vécu en allant plus loin . D'un autre côté je n'ai aucune information sûre sur les méthodes enseignées à la fac .
J'exprime également l'idée qu'il soit dit à un mec sorti en 75 qu'il fait ch... , alors que ses conseils furent judicieux et ses remarques fondées , ce n'est pas d'une correction exemplaire .

Tout cela n'est que des idées , écrites dans ton sujet sans agressivité et sans haine pour qui que ce soit .
J'espère que passé cet état de confusion colérique , et à la lecture de ce message que tu n'en garderas aucune rigueur . On ressort grandi suite à un affront passé le stade de l'orgueil , au minimum on ne laisse pas un machin coincé dans de la pâte , on essaye de le ressortir dans la séance avec calme et persévérance .

Je te souhaite une bonne journée .
A+.

Bjorn Again

22/06/2010 à 08h45

alapex écrivait:
----------------
> Sweety ,
>
> Ce n'est pas de l'agressivité gratuite , et ce n'est même pas destiné à être
> méchant . J'exprime simplement une idée selon laquelle je trouve curieux que
> sortant de la fac tu sembles très démuni face à certains actes , curieux
> également que faisant partie de la génération actuelle si affûtée prête à
> implanter au sortir de la fac , tu n'es pas reçu



Marrant, moi ça me fait la même chose quand je lis la prose de mecs sortis du CM2 dans les années 50, à un moment où les élèves étaient censés savoir conjuguer. ;-) (à défaut d'avoir passé un concours vraiment sélectif en première année).

Pour ce qui est de ne rien savoir en sortant de la fac, il est facile de constater qu'à moins d'être un mouton doté d'une langue avide de contact charnel (bien évidemment ceux qui auront appris quelque chose nieront cette thèse, peu flatteuse à leur égard) ou une blonde à gros seins, on n'apprend pas grand chose à la fac.


> quand à la rétention

;-)

Le Choixpeau magique

22/06/2010 à 13h29

hallboy écrivait:
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> Avec Mtwo et thermocompacteur, tu place un tout petit peu de pate sur la pointe
> du cone et ça suffit.

Avec toutes les techniques à chaud ça suffit.

aquarium écrivait:
------------------
> Pour les résultats, on a trouvé que dans le tiers cervical le mieux était la
> seringue, dans le tiers moyen les ultrasons, et dans le tiers apical de
> rinsendo. Mais les canaux n'étaient ampliés qu'au hero shaper 30 à 6%, et ça
> montre bien que si on amplie plus large, la pénétration de l'aiguille ne sera
> pas limitée et l'irrigation sera meilleure.

Le 1/3 apical n'est-il pas la zone la plus importante à irriguer et obturer? Votre expérimentation Aquarium accréditerait l'utilité du RinsEndo dont Marc Apap doute au moins jusqu'en 2010 d'après ce que j'ai lu sur ce forum. Je l'utilise depuis des années avec plaisir et succès, mais n'ai jamais fait d'étude histologique ou comparative, ce pourquoi je m'intéresse à vos écrits.

Si ampliation terminale à 4% 30/100, la puissance du RinsEndo n'est-elle pas encore plus indiquée puisque l'irragation manuelle a plus de mal à aller au bout?

J'ai remarqué sur des endo avec fistule que l'hypochlorite fuse même souvent au delà de l'apex avec le RinsEndo malgré la préservation minutieuse de la constriction apicale. Ca me rassure sur son efficacité. Il arrive que le patient ressente cette pression. L'inconvénient est que je dois systématiquement anaesthésier, même pour une RTE, ce qui ne me dérange pas du tout, c'est plus confortable pour tout le monde de toute façon. Je n'ai pas remarqué de suite post op significative ou de défaut de cicatrisation lié à ce dépassement d'hypochlorite.

Vous parlez aussi d'EDTA. J'ai appris à irriguer 30 secondes ("flush flow", est-ce toujours d'actualité?)à l'EDTA en fin d'ampliation seulement (toute l'ampliation se faisant à l'hypochlorite), ne serait-il pas plus logique de l'utiliser systématiquement avant d'irriguer à l'hypochlorite (et au rinsendo si possible) pour que l'hypochlorite puisse agir là où il faut?
L'utilisation d'un gel chélatant sur les limes en rotation continue est-elle suffisante comme apport d'EDTA ou préférez-vous l'apporter en irrigation à la seringue (donc liquide)? J'ai l'impression que la lime fait remonter le gel (logique), il n'y en aurait sans doute pas beaucoup et pas longtemps au bout de la lime...
Merci de votre expérience

endomontreal

20/11/2011 à 15h42

Salut,

Je n'ai rien contre le lentulo pour placer mon ciment, cela fait 20 ans que je l'utilise sans jamais en avoir fracturé un seul dans le canal.
Comment je fais? Je fais pénétrer la pointe du lentulo monté sur le contre angle jusqu'à ce qu'elle rencontre une résistance dans le 1/3 apical et je prends soin de le retirer sur 2 ou 3mm pour ne pas lui donner une chance d'être ensuite vissé. Si le canal est très courbé, j'en tiens compte.
Le lentulo m'assure que le ciment s'est bien rendu là ou j'en ai le plus besoin. C'est à mon humble avis la seule technique qui peu faire cela.

Il y a sur ce blogue une centaine de cas cliniques obturés au ciment placé au lentulo avec gutta en condensation latérale:
http://endomontreal.com/fr/

il semblerait qu'on soit a la pointe ( de papier ? ) a Marseille vu que l'on montre meme le systeme B !