Les M.S.P Maisons de Santé Pluri-professionnel

j'ai exerçé pendant 8 ans avec des médecins généralistes,dans le meme local.Le problème est que nous n'avons pas du tout les memes besoins et la répartition des charges est toujours un problème.

Méme si la MSP est difficile à vivre,je n'ai pas d'experience perso,mais des proches medecins spécialistes,il me semble que surgit un probléme spécifique au dentaire.
Le plateau technique devient de plus en plus pléthorique avec une utilisation de chaque machine achetée souvent sporadique.
Le cout de ce plateau devient donc prohibitif et promet de ne pas baisser lorsque les payeurs décideurs sont de plus en plus rétifs à la dépense.
Le regroupement des moyens tecniques et administratifs au sein de la profession seront incontournables pour augmenter l'utilisation des capacités et réduire le tempsde retour sur investissement .
L'entente entre personnes participantes devrait étre tout aussi difficile qu'autrefois dans les regroupements de moyens .
Mais nous sommes encore plus technico dependants.
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CNSD what for?
FSDL we can!

Bjorn Again

03/10/2010 à 10h48

J'ai rien compris.

chicot29

03/10/2010 à 12h39

si si se regrouper va devenir indispensable pour partager le Cerec, le keylaser et le cone beam ..... (230 ke rien que pour ca !)

oui désolé,chicot exprime plus facilement que moi..
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CNSD what for?
FSDL we can!

chicote64 écrivait:
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> Le problème est que nous n'avons pas du tout les memes besoins et la répartition
> des charges est toujours un problème.

Mais je ne le conteste pas !
Je dis simplement que ce problème, évident, a des solutions. Certains les trouvent, et d'autres, plutôt que les chercher préfèrent rester en dento-dentaire.
Ce qui d'ailleurs ne garantit pas la réussite non plus, car les dentistes arrivent à s'engueuler entre eux, et n'ont pas besoin de toubibs pour ça.
Par exemple, j'ai vu un projet qui semblait mal parti, et qui maintenant fonctionne très bien, simplement parce que le projet architectural a été modifié, et que l'entrée-patient et la salle d'attente ont été séparées. Le cadre des MSP est suffisamment souple pour permettre toutes les variantes. Évidemment si on veut fixer un cadre rigide ou se soumettre aux volontés des partenaires, on peut.
De toutes façons, ces projets se montent sur la base du volontariat. Alors je ne vois pas où est le problème. Si les discussions avec les partenaires potentiels sont mal engagées, on n'y va pas, et c'est tout.
C'est le refus par principe d'envisager un partenariat entre professionnels de santé qui me heurte. Les médecins ne sont pas obtus par définition, il n'y a pas de raisons de l'être parce qu'on pense qu'ils le sont.
La pré-condamnation que font certains, c'est la définition du préjugé.

barbabapat

23/11/2010 à 19h12

Les avenants amusant au niveaux des contrats sur les maisons médicales qui imposent le secteur 1 aux professionnels de santés.

Tu va avoir un exercice dans un désert médical où même les hôpitaux ne veulent plus exercer par manque de rentabilité et où on t'impose le secteur 1 par un petit avenant au milieu du contrat alors que toutes les expériences montres qu'il n'y a pas de gain de productivité au niveau des charges et des couts de revient.

barbabapat écrivait:
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> Les avenants amusant au niveaux des contrats sur les maisons médicales qui
> imposent le secteur 1 aux professionnels de santés.

Exact, et il n'y a eu aucune opposition de la part des médecins. Au contraire ! Mais ce n'est pas un avenant, c'est au début du cahier des charges et c'est obligatoire.
D'une part, ils considèrent que le droit à des subventions leur impose cet échange de bons procédés. A des subventions correspondent des obligations, et ils le savent, sinon, ils ne les demanderaient pas.
D'autre part, ils savent que les MSP sont prioritaires dans les NMR (nouveaux modes de rémunérations), et que la structure à tout à y gagner financièrement.

barbabapat

24/11/2010 à 00h23

Un les médecin n'ont que 40% de charges là où les dentistes conservent à peine 35% de ce qu'ils facturent au patients.

Deux, soit tu fais signer des convention à des médecins qui partent à la retraite et ils s'en foutent de l'évolution de la convention dans 10 ans. Soit tu discute avec les médecins qui avouent eux mêmes que les jeunes sont méfiants avec les maisons médicales et préfèrent monter des association en dehors de ses structures.

http://www.ars.sante.fr/fileadmin/ILE-DE-FRANCE/ARS/Actualites/circulaire-plan-maisons-sante-milieu-rural.pdf

Description du "socle" national.
Devant l'afflux des demandes, les ARS déclinent régionalement ce socle, et l'élargissent, afin de départager les candidats.

barbabapat écrivait:
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> Un les médecin n'ont que 40% de charges là où les dentistes conservent à peine
> 35% de ce qu'ils facturent au patients.

Oui, et alors ?
Tu crois qu'ils mélangent les comptes ?

> Deux, soit tu fais signer des convention à des médecins qui partent à la
> retraite

Pas la peine, ça passe pas à l'ARS. Si tu penses qu'on peut pigeonner un fonctionnaire aguerri avec une astuce pareille !
Un tel projet ne serait pas validé. On veut des garanties de pérennité.
Un projet foireux n'est pas subventionné, on fait le tri. On a une grille d'évaluation.

Soit
> tu discute avec les médecins qui avouent eux mêmes que les jeunes sont méfiants
> avec les maisons médicales et préfèrent monter des association en dehors de ses
> structures.

L'argument est juste... jusqu'à ce que ces jeunes lisent le cahier des charges, et voient que ces "charges" ne changent rien à leur exercice (s'ils ont bien l'intention de travailler en commun).
J'ai des exemples de structures en voie de finition. Bâtiment fini, en cours d'installation. J'y suis allé, discuté, et démontré qu'en formalisant par écrit ce qu'ils faisaient, sans rien changer du tout, on leur donnait 50000€ !
Tu crois qu'ils ont fait quoi ? Et moi, je suis content, ils auront moins de mal à payer leur emprunt, et la structure est plus solide, donc, elle restera.
L'intérêt de l'état (de l'ARS) n'est pas de plomber les projets, mais de les soutenir !

barbabapat

24/11/2010 à 01h12

Je te parle quand même d'une maison médicale qui à Plus de 700 000 euro de subvention aujourd'hui et où les médecins sont à moins de 3 trois ans de la retraite, les infirmier moins de Huit ans et le kiné moins de trois ans.

Désolé mais la sécurité sociale n'est pas un interlocuteur de confiance pour signer un engagement sur plus de 5 ans. Trop cons pour restaurer la confiance chez leurs interlocuteurs. C'est bien pour cela que les jeunes choisissent le salariat.

barbabapat écrivait:
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> Je te parle quand même d'une maison médicale qui à Plus de 700 000 euro de
> subvention aujourd'hui

!
Attention, on s'égare. Là, tu parles de subventions de collectivités locales, et ça, c'est de la politique. L'ARS ne s'en mêle pas, c'est des "curiosités" démocratiques sur lesquelles seuls les électeurs ont prise. (et je suis d'accord avec toi)
Par contre, comme les abus commencent à se voir trop, les ARS (chez moi, par ex) ont parfois (poliment) suggéré aux interlocuteurs politiques d'utiliser son cahier des charges et sa grille d'évaluation. La première réaction est positive, mais il est vrai que rien ne les y oblige : ils ont les votes et la légitimité des urnes.

> Désolé mais la sécurité sociale n'est pas un interlocuteur de confiance

C'est bien pourquoi la sécu n'intervient à aucun moment dans le dossier : elle n'a rien à dire, et n'est pas invitée aux débats. L'ARS décide seule, et éventuellement donne des ordres à la sécu (attribution éventuelle des nouveaux modes de rémunération), et la sécu n'a plus qu'à s'exécuter.

hop

24/11/2010 à 01h56

ameli écrivait:
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> barbabapat écrivait:
> --------------------
> > Je te parle quand même d'une maison médicale qui à Plus de 700 000 euro de subvention aujourd'hui

> Attention, on s'égare. Là, tu parles de subventions de collectivités locales, et ça, c'est de la politique.

Puisque les professionnels de santé qui bossent dans des MSP se goinfrent de subventions et palpent de l'argent public, il serait normal qui aient plus de contraintes liées à leur statut de quasi-fonctionnaires, car ces aides multiples payées par (entre autres et malgré eux) les impôts de leurs voisins cd libéraux faussent la concurrence locale.

barbabapat

24/11/2010 à 09h01

hop écrivait:
-------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > barbabapat écrivait:
> > --------------------
> > > Je te parle quand même d'une maison médicale qui à Plus de 700 000 euro de
> subvention aujourd'hui
>
> > Attention, on s'égare. Là, tu parles de subventions de collectivités locales,
> et ça, c'est de la politique.
>
> Puisque les professionnels de santé qui bossent dans ses MSP se goinfrent de
> subventions et palpent de l'argent public, il serait normal qui aient plus de
> contraintes liées à leur statut de quasi-fonctionnaires, car ces aides multiples
> payées par (entre autres et malgré eux) les impôts de leurs voisins cd libéraux
> faussent la concurrence locale.

L'hôpital publique est entièrement payé par le contribuable. Ca n'empêche pas le secteur 2, les consultations privées d'y exister en p^lus d'un salaire mensuel.

La question est d'imposer le secteur 1 dans un contrat sans imposer par ailleurs améliorer la prise en charge des patients dans le temps. Si le secteur 1 reste attractif pour les praticiens, pourquoi alors s'évertue on à vouloir l'imposer dans un pseudo bail.

hop écrivait:
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> faussent la concurrence locale.

Je pense que tu n'as pas compris : il n'y a pas de concurrence locale et c'est pour ça que ces aides à l'installation existent !

Bjorn Again

24/11/2010 à 12h42

ameli écrivait:
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>
> Je pense que tu n'as pas compris : il n'y a pas de concurrence locale et c'est
> pour ça que ces aides à l'installation existent !


50000 euros (minimum)
5 minutes du CHU.
Tous les professionnels de santé étaient déjà présents sur le site.
On les a juste réunis pour beaucoup plus cher qu'avant.
http://femasac.pagesperso-orange.fr/beure.html

barbabapat écrivait:
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> L'hôpital publique est entièrement payé par le contribuable. Ca n'empêche pas les consultations privées d'y exister en p^lus d'un salaire mensuel.

oui, parce que l'hopital ne peut assumer un salaire suffisant. mais c'est de plus en plus surveillé. Certains faits divers récents en ont largement parlé, et je pense qu'il y aura un gros coup de freins.

Si le secteur 1 reste
> attractif pour les praticiens, pourquoi alors s'évertue on à vouloir l'imposer
> dans un pseudo bail.

C'est dans le contrat : on accepte ou on refuse. Et comme il y a beaucoup de candidats pour accepter, je suppose que ce n'est pas un handicap.
Et pourquoi ? c'est une évidence, c'est l'accès aux soins. Quand les structures médicales (ou para) sont rares (ou unique !) dans la sphère géographique, l'état (garant de l'accès) ne peut permettre que certains malades se voient refuser l'accès pour un motif financier.
Et comme je le rappelais dans le post précédent : il n'y a pas de concurrence, et une quasi-obligation de recours à cette structure (à moins de faire 20 ou 25 bornes en bagnole, ce que le vieux retraité ne fera pas). Donc, cette structure doit prendre tout le monde en charge.

Bjorn Again

24/11/2010 à 12h53

Coût faramineux pour celle-là.
Loyers dérisoires pour les professionnels de santé.
Multiples intervenants se sucrant au passage, aucune écoute des attentes des pro de santé autres que les MG.
Tous les professionnels déjà présents sur le site avant le projet

La plupart forcés d'y aller par peur de l'arrivée d'un nouveau concurrent dans la nouvelle maison qui brille.

http://www.lorraine.eu/jahia/Jahia/cache/bypass/pid/346?actu=19638

Bjorn Again

24/11/2010 à 12h55

Centre ville de capitale régionale.
Les généralistes n'ont globalement pas assez de boulot dans cette ville.
CHU à huit minutes.

http://femasac.pagesperso-orange.fr/besancon.html

barbabapat

24/11/2010 à 12h56

ameli écrivait:
---------------
> hop écrivait:
> -------------
> > faussent la concurrence locale.
>
> Je pense que tu n'as pas compris : il n'y a pas de concurrence locale et c'est
> pour ça que ces aides à l'installation existent !


Il n'y a pas de concurrence locale entre les sécurité sociales européenne. C'est pour cela qu'un petit vieux compensera de sa poche les 473.25 euros que la sécurité sociale trouve nécessaire à la réalisation de base d'un appareil complet chez un CMU et qui lui donnerait alors accès à un remboursement de 1312 euro avec une mutuelle à 200% alors qu'aujourd'hui il est remboursé 365.50 euros. La compensation c'est le patient qui la fait par rapport à la non prise en charge des couts par la sécurité sociale et les mutuelles.

Prend les tarifs de prothèse de la CMU comme base de calcul d'un 100%. Plus aucun patients n'auraient des problèmes pour le remboursement de leur prothèses réalisées selon les données acquise de la sciences.

Après, les MSP ce sont des opérations principalement immobilières qui vont financer les entreprises locales du bâtiment surtout comment on sait comment elles se sont gavée avec les surcouts pour réaliser des bâtiments neutres écologiques.

Il n'y a pas de subvention des professionnels de santés, l'argent est dilapidé dans la réalisation de bati.

Bjorn Again

24/11/2010 à 13h10

ameli écrivait:
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>
> C'est dans le contrat : on accepte ou on refuse.


Je pense qu'une obligation d'exercer son métier pendant trente ans, pour les professionnels de santé, sous peine de rembourser leur formation très coûteuse au contribuable en cas de non respect de cette clause, devrait faire partie d'un contrat qu'on accepte et qu'on refuse.
Une autre façon de lutter contre la désertification médicale.

Et l'argent récupéré par ceux et celles qui rembourseront (femmes au foyer, fonctionnaires ayant un emploi sans aucun rapport à leur formation initiale, etc...)pourra servir )à en former d'autres.
Ainsi, optimisation du ratio professionnels de sante formés/ professionnels de santé actifs.

Couplons cela à l'obligation d'exercer un certain nombre d'années dans une zone défavorable pour la deuxième moitié la plus mal classée du NC en première année (vu qu'on leur a doublé dans ce but...) et finis les déserts médicaux et les cinq généralistes tous les dix mètres à Hyères.

Tout cela serait dans le contrat en première année: avantage du NC donné par l'Etat= pas de concurrence/ inconvénients de cette protection de l'Etat= signer un contrat avec l'Etat.
On accepte ou on refuse.

Ah merde, c'est vrai que ça coûterait pas d'argent du tout, et que certains n'auraient plus de travail, ça tournerait tout seul.

barbabapat

24/11/2010 à 13h28

Il faut arrêter de prendre les jeunes pour des cons quand on voit comment les vieux se sont goinfrés pendants des années.

Si il ne vont pas travailler dans les désert médicaux, c'est déjà que par manque de rentabilité dans ces zones l'hôpital publique s'y désengage fortement. C'est ensuite qu'on viens leur demander d'y travailler à perte en n'y assurant même pas des tarifs de soins dignes d'un pays émergeant.

Ils faut peut être arrêter de continuer à prendre les jeunes pour des couillons capable de vivres en déficits pendant des années. Ce ne sont pas des fonctionnaires de la sécurité sociale se gavant d'augmentation quand leur entreprise est en déficit et n'est pas pas capable d'assurer à l'ensemble de la population la prise ne charge qu'elle accorde aux CMU.

Je ne vois pas en quoi le fait d'unir les compétences médicales en un lieu unique peut être gênant.
Si je reprends les deux exemples de Bjorn ;
Xertigny (88) : si cette MSP ne se crée pas, il y a de fortes chances que ce coin devienne rapidement un désert. Cette maison facilite à la fois l'accès, la permanence des soins, et le recrutement des successeurs (loyers bas, forte rémunération, tutorat reel).
Y aller ou pas est le choix de chacun.
En tous cas, les acteurs politiques locaux font leur job, ils financent une partie.
J'ai vu des cas (bien plus "desertiques" que Xertigny), où la somme engagée par les élus dépassait 700 000€ ! (et j'ai dit aux élus que c'était démesuré, mais je n'ai que le rôle de conseiller, pas d'acteur)

Le deuxième exemple, celui du centre ville. C'est davantage une "association" médicale qu'une MSP au sens que lui donne le décret.
Ces associations de compétences diverses en un même lieu se généralisent. Elles correspondent à un besoin, tant pour les patients que pour les praticiens, qui peuvent mettre des moyens en commun.
Cette association, par exemple, ne toucherait aucune subvention, même si le projet médical est excellent, car il n'y a pas risque démographique professionnel.

Bjorn Again écrivait:
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> Tout cela serait dans le contrat en première année:

L'idée est bonne, et existe.
Un contrat (rémunéré 1500€/mois) peut être sollicité à l'ARS en échange de certaines obligations d'installation (qui ne sont pas très lourdes).
C'est valable pour les médecins. Soit par manque d'information par la fac lors de l'inscription, soit par manque de motivation, cette solution est peu usitée. (à mon avis, c'est un manque d'information, car c'est quand même une sacrée belle bourse !)

A l'opposé, notre nouveau ministre, à qui "on" a demandé d'être gentil avec les médecins, a promis qu'il ne passerait par aucune mesure coercitive tant que les mesures incitatives n'avaient pas toutes été explorées...