Les M.S.P Maisons de Santé Pluri-professionnel

dds

15/09/2010 à 22h13

Étant entré il y a quelque temps dans une MSP, je me permet de partager mon humble expérience. Ce fut un total échec.
Certes la MSP n'est pas une SCM, mais il y en a souvent une avec pour faciliter la mise en commun des moyens.
Or je rejoins ce qui a été dit dans les premiers posts:
dans mon cas, les autres professions cherchaient à répartir un maximum de charges sur les professions à gros CA. Car même si j'ai cru (bêtement?) que l'on pouvait travailler ensemble, projets etc... La question de l'argent revient sans cesse et créé des tensions dans la MSP.
Et là, les beaux projets de santé, prévus dans la charte ARS ne sont que secondaires, et n'avancent pas.

Dans mon cas le promoteur PS n'avait pour objectif que de "rentabiliser" sa MSP et faisait varier les loyers selon la profession. Je pense après coup que c'était plus une opération immobilière qu'un réel projet de santé.

Résultat dans ce cas précis, explosion de la MSP après 2.5 mois et 60% des professionnels partis.

Tout ceci n'est que ma propre expérience, si les MSP fonctionnent, pourquoi pas?? Mais il est vrai que le principal problème des MSP n'est pas les réunions ou projets de santé, mais bien de travailler côte à côte avec des professions ne fonctionnant pas pareil et n'ayant pas les mêmes revenus.
C'est peut-être plus simple et moins risqué pour chacun d'avoir des locaux pro séparés mais proches pour échanger occasionnellement...

Bjorn Again

15/09/2010 à 22h31

ameli écrivait:
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> Je suis désolé de te le dire ainsi, mais je ne vois pas d'autres moyens : ne
> parle pas de ce que tu ne connais pas !
>
> Tu parles d'association ! Or, je parle, moi, de maison de santé
> pluridisciplinaire, donc, d'un cadre précis, formalisé, écrit, signé. Ce n'est
> pas la même chose.
>
> Si tu penses que c'est du blabla, que c'est une vision utopiste, veux-tu des
> noms d'associations de professionnels de santé (libéraux) qui se démènent
> (bénévolement) pour monter ces projets ?

Je vais parler de ce que je connais: je connais très bien une de ces 'association et même la msp qui sert de modèle à toutes les autres en France (...) aucun dentiste dans ces associations.
Une msp est faite pour des mg par des mg.
Les mecs qui prennent des responsabilités dans ces projets ont très souvent une ambition syndicaliste voire politique, il n'y a rien de bénévole.

> Si je suis, moi, utopiste, je ne suis pas le seul ! Je vois le résultat : tous
> les participants à ces MSP (avec un bon projet) sont ravis et n'en sortiront
> plus.
> De plus, de nombreux "stages" réalisés dans ces MSP entrainent des installations
> en MSP, ou de nouveaux projets !

Tout à fait, les SUMGA se rendent compte que le métier de mg est possible sans que cela soit atroce.
Les cd, en général, ça les gonfle et ils sont quelquefois forcés de déménager ds une msp qui se créé dans leur village de peur qu'un autre cd qu'eux s'y installe.

Le Choixpeau magique

15/09/2010 à 22h51

Ameli, dans une autre vie tu aurais pu être planificateur d'un pays communiste. Des tas de beaux projets, plein d'idéaux, et puis bon les détails on laisse ça aux bas du front dont la pensée reste au ras des paquerettes. On sait ce que ça a donné dans la pratique.

Bjorn Again

15/09/2010 à 23h25

Tout de suite les insultes... Méchant choixpeau!!!!

En résumé, nous avons pour l'instant trois cd libéraux qui ont exercé ou exercent en msp, qui nous expliquent que les msp c'est tout pourri pour nous, à de nombreux égards; de l'autre, un ancien cd libéral ayant préféré devenir fonctionnaire qui essaie de démontrer que les cd peuvent trouver un intérêt à l'exercice en msp.

Améli, il y a un quatrième cd qui lit le forum, il va déménager dans une msp par obligation pour éviter l'installation d'un autre cd dans son village. A chaque fois qu'il revient d'une réunion, il me dit que seul l'avis des mg compte, il n'a pas pu choisir son local dans la configuration qu'il désirait, l'architecte ayant visiblement tout pouvoir; une réunion a été annulée à la dernière minute par le maire car le "docteur " avait un empêchement, tous les autres étaient là.
La réalité du terrain, c'est qu'une msp est une transposition rurale d'un service hospitalier et que les mg frustrés d'avoir été évincés des chu, veulent y être les chefs, cela ne pose pas de problèmes à ceux qui vivent grâce à leur prescriptions (pharmaciens, paramédicaux) qui sont bien obligés de fermer leur gueule pour avoir du travail.

Pour un cd qui n'a pas besoin des mg pour avoir des patients, la msp n'a finalement aucun intérêt. J'irai plus loin en disant que les tensions induites par les différences de revenus et de qualité de vie , fantasmées ou réelles ne sont pas les seules, les mg ont vraiment beaucoup de mal à comprendre que les cd ne leur mangent pas dans la main comme tous les autres professionnels de santé, qui dépendent de leurs prescriptions, et ça peut vite fritter.

Je crois que l'initiateur de ce post a demandé des expériences personnelles, pas le point de vue purement théorique et surtout partial d'un fonctionnaire payé pour monter des msp!

Chacun se fera son idée.

dds

15/09/2010 à 23h39

Bjorn,ta réponse décrit très bien ce que j'ai ressenti.
J'adhère à ce que tu dis ...
+1

chicot29

16/09/2010 à 00h38

j'ai exercé avec 2 toubibs et 2 infirmères et j'y ai trouvé mon compte vu que c'était une création. J'ai revendu et mon successeur s'est cassé 2 ans apres ( les toubibs avaient déménagé). Aucun probleme de cohabitation.

Bjorn Again écrivait:
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> Améli, il y a un quatrième cd qui lit le forum, il va déménager dans une msp par
> obligation pour éviter l'installation d'un autre cd dans son village. A chaque
> fois qu'il revient d'une réunion, il me dit que seul l'avis des mg compte,

Oh, je ne suis pas obtus. Je connais ces problèmes, et je ne les nie pas.
Ton exemple est frappant : ce CD ne doit pas y aller, c'est clair. Une MSP qui se monte dans ces conditions est condamnée d'emblée : inutile d'aller plus loin.
J'en connais d'autres qui ont capoté à cause de mésententes entre MG à cause de la prise de congés !
C'est pourquoi j'ai insisté sur la clarté du projet, et sur son écriture. S'il y a tensions dès le début, ce n'est pas la peine de forcer le courant : cette MSP ne doit pas se créer, ou sans nous. Tant qu'on est dans la causerie avec les autres, en général, ça va bien, c'est quand on met les choses sur papier, ça chauffe, et ça pête.
Et à mon niveau, en tous cas, on arrive (plus ou moins) à cerner ces condamnés, et on refuse tout financement, pour ne pas perdre du fric bêtement dans un projet non pérenne. Il est évident qu'il y a un tri, et il est dommage qu'un regard extérieur soit plus efficace que le regard des intervenants. Ces projets se montent quand même, sans financement, mais explosent au bout de 2 ans...
Il est tout à fait exact que ce sont les MG qui mènent la danse. C'est normal, sans eux, pas de MSP. Mais ce que tu rapportes n'est pas normal ni général. La preuve est que les exemples opposés existent. Ce n'est donc pas la structure MSP qui est en cause, mais les attitudes et les comportements des personnes, et souvent comme tu dis, l'orgueil des toubibs en est la cause. Il faut en parler d'emblée, au moindre signe, avant de passer à la phase pratique.
D'où l'importance des réunions, des dialogues, et de l'association conseilleuse dont l'attitude doit être exempte de reproches. Un cafouillage, ou simplement un sentiment diffus de méfiance, et il faut arrêter. Ce que je regrette, c'est la légèreté imprudente avec laquelle certains projets se montent..., sans que le contenu du projet soit mauvais ! C'est sans doute ce qui est arrivé dans les exemples cités plus haut.
Ce n'est pas un paradoxe : il est beaucoup plus facile d'intégrer un nouveau dans une MSP existante car le nouveau-venu a des règles déjà écrites et les accepte ; ce n'est pas le cas dans les créations, car les règles y sont instables, et les disputes ou jalousies arrivent.

Je me méfie des généralités. Dans les MSP, bien que les textes soient précis sur le fonctionnement médical, il n'y a pas de règles absolues dans le fonctionnement relationnel. Comme déjà dit, le relationnel n'est pas dépendant de la MSP, mais des individus. Certaines MSP marchent très bien, d'autres mal. Je pars du principe que pour y adhérer, il faut une vraie motivation médicale, pas une recherche d'intérêts qui va dégénérer dans une recherche de conflits. Autrement dit, le choix des intervenants est essentiel : il faut qu'ils aient envie, quitte à faire un sacrifice d'un coté pour récupérer un avantage de l'autre.
Je n'ai pas de méfiance envers les MSP, j'ai une méfiance envers les enthousiastes et les dictateurs. Dans ces projets, on en trouve, et il faut modérer les uns et exclure les autres, ou s'exclure soi-même.
Je viens de lire un projet : 3 MG, 4 infirmiers, 1 kiné, 1 CD, 2 orthophonistes. Tout roule, ils se connaissent depuis des années et exercent dans ce patelin depuis une éternité. Tous les PS du village réunis au même endroit, tous plus ou moins copains. Pourquoi ça ne marcherait pas ? Ils ont aussi, pour mettre bien les choses à plat, échangé leur CA et leur bénef ! Pas de cachotteries, et on y va franco !
Et ils n'ont même pas eu besoin d'une association tutrice pour écrire leur projet. Je suis optimiste pour eux.

Bjorn Again

16/09/2010 à 09h35

ameli écrivait:
---------------
> Bjorn Again compte,
>
>
> se montent quand même, sans financement, mais explosent au bout de 2 ans...
> Il est tout à fait exact que ce sont les MG qui mènent la danse.

Voilà, vous avez fait dentaire pour ne pas avoir de patron, chosir vos horaires, vos vacances, votre type d'exercice, n'allez pas dans une msp, sinon des mg vont vouloir "mener la danse".

C'est normal,
> sans eux, pas de MSP.

Voilà, sans eux, pas de msp qui ont pour but de leur permettre de travailler agréablement en ayant leurs infirmières et leurs kinés aux ordres, comme à l'hosto (où ils n'ont pas pu rester car ils ont raté leur ecn).
Mais que viendrait foutre un cd dans un service hopitalier, quel projet de soins peut-il avoir en commun avec des fonctionnaires de la sécu, alors qu'il vend ses traitements tous les jours?

> modérer les uns et exclure les autres, ou s'exclure soi-même.
> Je viens de lire un projet : 3 MG, 4 infirmiers, 1 kiné, 1 CD, 2 orthophonistes.
> Tout roule, ils se connaissent depuis des années et exercent dans ce patelin
> depuis une éternité. Tous les PS du village réunis au même endroit, tous plus ou
> moins copains. Pourquoi ça ne marcherait pas ? Ils ont aussi, pour mettre bien
> les choses à plat, échangé leur CA et leur bénef ! Pas de cachotteries, et on y
> va franco !
> Et ils n'ont même pas eu besoin d'une association tutrice pour écrire leur
> projet. Je suis optimiste pour eux.

S'ils se connaissent depuis des années et sont déjà présents dans le village, on perd l'intérêt majeu r supposé de la msp qui serait de rendre plus attractifs les déserts médicaux, donc d'offrir à la population locale une meilleure offre de soins.
Il y a un intérêt pour les ps: toucher des subventions, un intérêt pour tous les intervenants qui participent à la création de cette msp, une mafia inutile: exister.
Pour les patients et les cd, l'intérêt est nul, j'imagine bien que faisant partie de la mafia inutile précitée, tu vas vendre les msp comme la 8e merveille du monde, c'est compréhensible, tu es payé pour le faire.

Une petite anecdote pour illustrer le caractère mafieux: les deux infirmières d'éducation thérapeutique de l'association dont je parlais plus haut sont les épouses de deux mg qui ont des responsabilités dans cette association, quand on sait comme ce genre de job est convoité par les inf, on comprend vite que le casting a été rapide. C'est aussi ça les msp.
Pour un cd, bof...

chicot29

16/09/2010 à 10h58

En plus tu risques de choper une M.S.T avec une infirmere ou une toubib !))))

Bonjour et merci à tous !

Je vois que le sujet soulève de nombreuses opinions et c'est tant mieux ! Donc voilà pour remettre un peu d'huile sur le feu, je vais m'expliquer un peu plus.
Je suis assistante dans un cabinet où n'exerce qu'une praticienne,qui a la volonté de délocaliser le cab d'ici 3-4 ans car locaux trop petits et donc pas de possibilité de 2° fauteuil pour collaborateur ou associé. De plus, nous sommes en campagne deux prat pour 9300 habitants sur la communauté de communes. La communauté de communes étant ouverte à ce type de projet, nous nous interessons donc à cette opportunité.

chicot29

16/09/2010 à 16h06

faites vous un cabinet bien carré sans avoir d'emmerdeurs à mettre le nez dans vos affaires !

Mon discours purement théorique et mes études de m !
Tu t'énerves ? donc, tu m'amuses.

Aujourd'hui est tombé un dossier avec 4 toubibs, 4 infirmiers et 2 dentistes et 1 pharmacien qui est le proprio. Certains n'ont pas tes appréhensions !
Projet architectural pertinent : entrées et salles d'attentes séparées, officine jointe, mais séparée (obligatoire). La communication entre les services se faisant par un couloir sur la face arrière du batiment.
Tu as tort de généraliser à partir de quelques expériences, probablement mal pensées au départ.
Je ne nie pas les problèmes de cohabitation possibles, ni que la pertinence du projet de soins MG-dentiste n'est pas essentielle, mais elle est confortable. Je pense que les difficultés peuvent être levées, par la volonté, et par un projet sensé. En l'occurrence, c'est le projet architectural qui doit être adapté à la présence d'un dentiste ; c'est rarement le cas.
Dans ce cas-là, dans la pire des situations, même en cas d'échec de la MSP ou d'engueulade, les 2 cellules de soins MG-inf, dentaire, et la pharmacie, continueront leur travail sans inconvénient majeur, mais en autonomie.
A première vue, on financera si le projet médical est convenable, car le projet est pérenne mêle si la MSP (au sens du cahier des charges) échoue. Le but essentiel est atteint : maintenir les PS sur ce secteur géographique.

Ass.dent51 écrivait:
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> La communauté de communes étant ouverte à ce type de projet, nous nous
> interessons donc à cette opportunité.

Donc, loyer très bas, car le département va financer une partie du projet aussi ; les communautés ne se lancent jamais dans ces projets sans être assurés d'avoir d'autres financements ! Le restant à charge pour le proprio (la communauté) sera réduit, donc le loyer aussi.
Inconvénient : attention à ce que l'architecte dessine en fonction des PS intervenants, et non sur un schéma standard qu'il a déjà dans ses cartons. Attention aussi à la surface, ils ont tendance à voir trop grand pour les dentistes, ce qui influe sur le loyer.
Dans tous les projets d'origine "politique", les projet architecturaux doivent être surveillés et pilotés par les PS, sinon, les gaffes irrémédiables arrivent vite.
Autre avantage secondaire : la Communauté ne finance jamais 2 structures sur son territoire. Il n'y aura donc pas d'autre Maison de ce type sur sa zone d'influence, dans aucune commune de la communauté, ou du moins, aucune susceptible d'être financée par un organisme quelconque.
Sinon, c'est la motivation, de soi-même et des autres qui emporte la décision.

Bjorn Again écrivait:
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> l'hosto (où ils n'ont pas pu rester car ils ont raté
> Mais que viendrait foutre un cd dans un service hopitalier, quel projet de soins
> peut-il avoir en commun avec des fonctionnaires de la sécu,

Quand je vois en quelle estime tu tiens les médecins, je comprends que tu ne veuilles pas travailler avec eux !
C'est étonnant, un tel mépris. Y en un qui t'a mis cocu ?
Tu devrais mettre ces délinquants dans un charter et les envoyer en Roumanie !
C'est d'autant plus étonnant que j'en connais des sympas, mais tu as raison, je vais les surveiller de près, j'ai du me tromper.
Je vais leur coller une étoile jaune pour mieux les distinguer.

Bjorn Again écrivait:
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on
> perd l'intérêt majeu r supposé de la msp qui serait de rendre plus attractifs
> les déserts médicaux

Erreur d'interprétation du texte.
Il faut rendre attractif les déserts pour qu'ils ne soient plus des déserts ET empêcher l'apparition de déserts en maintenant sur place l'offre existante.
Sans cette maison, citée plus haut, il y avait un fort risque de fuite vers la ville la plus proche, et donc, un désert de plus.

barbabapat

17/09/2010 à 18h51

rendre attractif les desserts, ca n'est pas faire des maisons médicales de soins.

Rendre attractif les déserts, c'est déjà se rendre compte que la population des dentistes à changée. On n'est plus du temps d'un dentistes homme qui traine son épouse à la campagne pour qu'elle s'occupe des gosses et reste à la maison.


On est aujourd'hui sur une profession qui forme des femmes principalement qui sortent en fin d'étude vers 23 ans. Elles vont avoir un maris qui travaille et qui doit trouver un travail à proximité du cabinet, des enfants (hôpital pour le suivis des grossesses et de l'accouchement, offre en petite enfance, et en établissement scolaires à proximité jusqu'au lycée (sachant qu'avec des horaire minimum 9h00 à 19h00, il sera question à un moment où un autre qu'une personne du couple les amène à l'école et les récupères).

Bjorn Again

17/09/2010 à 23h13

Ameli, améli...

Tu ne crois quand même pas toutes les salades que les mecs te racontent pour toucher leurs subventions "comme les autres"? Pas possible que tu sois aussi con. ;-)
Les "projets de soins" et autres beaux concepts, c'est complètement bidon, ceux qui veulent leurs tunes se renseignent avant sur ce filon et disent aux financeurs ce qu'ils ont envie d'entendre, une mascarade qui peut rapporter plusieurs dizaines de milliers d'€ à ceux qui savent bien la jouer (de l'aveu de certains que tu as peut-être rencontrés...!;-)))
Et la notion de désert médical semble être à géométrie variable quand on voit l'emplacement de certaines msp, c'est vraiment n'importe quoi.


C'est vrai qu'il est plus confortable pour toi de ne pas voir cette réalité, tu peux te sentir utile, avoir l'impression d'être investi d'une mission majeure. :-))))

Bjorn Again écrivait:
---------------------
> Ameli, améli...
>
> Tu ne crois quand même pas toutes les salades que les mecs te racontent

Evidemment ! je ne suis pas naïf à ce point. Il y a un vrai risque de dérive par un effet d'aubaine, dans lequel s'engouffrent les promoteurs. On va devoir faire des tris, en essayant d'être "justes". Franchement, ce n'est pas facile, on peut, nous aussi, se tromper (ou être trompés).
On a beau blinder le cahier des charges et prendre des précautions, c'est parfois au plus malin.
C'est bien pourquoi on multiplie, nous aussi, les rencontres, afin d'évaluer le professionnalisme et la motivation. Et on s'appuie, nous aussi, sur la fiabilité des promoteurs. Pour le moment, on se méfie beaucoup des promoteurs "politiques", qui prennent leurs rêves pour des réalités.
Tu as donc raison sur ce point : c'est pas facile de faire ce tri, car il n'y en aura pas pour tout le monde.

> Et la notion de désert médical semble être à géométrie variable quand on voit
> l'emplacement de certaines msp, c'est vraiment n'importe quoi.

Exact aussi. La cahier des charges national insiste sur cette notion de désert, mais son application locale va moduler ce point. En effet, la notion est imparfaite, car l'évaluation du désert est une mesure instantanée. On peut passer en une journée du voyant vert au voyant rouge. On essaie donc de se projeter dans l'avenir, et il demeure une part d'incertitude. On observe donc plutôt les tendances.

A propos de "l'emplacement", il faut ajouter un commentaire. De nombreuses MSP se créent sans aucune intervention des collectivités, ARS, ou autres. Elles sont d'initiatives privées, et on n'a aucune légitimité à leur dire non. Elles ne demandent rien, donc, on ne leur donne rien.
D'autres demandent aux collectivités, mais pas à l'ARS. Or, l'ARS n'a aucune légitimité non plus à intervenir dans un jeu démocratique d'une mairie, d'une communauté de communes ou d'un Conseil Général. Ils font ce qu'ils veulent, par des votes. On ne s'en mêle pas.
Il est certain par contre (j'en ai eu des échos), que des instances de concertation entre collectivités locales et ARS sur la base du cahier des charges, vont voir le jour pour clarifier-suggérer un peu (pour éviter des coups de pistons trop grossiers) ;-)
D'autres enfin demandent simultanément à l'ARS et aux collectivités locales. L'ARS fera sa sélection sur la base du cahier des charges. Les collectivités feront ce qu'elles veulent. L'ARS donnera ou non sa subvention "FICQS", qui n'est pas épaisse (50000€/MSP).
Mais c'est pas tout !!!
Parmi les dossiers présentés à l'ARS, on sélectionnera les meilleurs dossiers pour les présenter au niveau national, qui attribuera (ou non) un financement "état" qui peut être très important (35% du cout de construction total). Il n'y a que 250 MSP sur 3 ans qui recevront cette aide.

Tu vois, c'est vraiment pas simple !
Donc, pour répondre à ta question. Oui, tu as raison, certaines MSP se créent en dehors de tout cadre "désertique", car les MSP sont des entreprises d'initiative privée, et on n'a rien à leur dire. On ne peut que dire oui ou non aux subventions.

C'est vrai qu'il est plus confortable pour toi de ne pas voir cette réalité, tu
> peux te sentir utile, avoir l'impression d'être investi d'une mission majeure.
> :-))))

C'est peut-être l'impression que je donne ici, mais c'est faux !
Dans le cadre MSP, c'est pas 1/2 journée de boulot par semaine, donc un point minoritaire pour moi. Il se trouve que je suis aussi en charge (avec d'autres, bien sur) du plan régional de santé ambulatoire, et que dans ce plan, on reparle aussi des MSP, mais comme des centres de santé, des libéraux, des spé, etc.
Donc, tout se recoupe. Et, effectivement, les MSP "rurales" ou "sub-urbaines" sont un des leviers (mais pas le seul) qu'on peut mobiliser dans l'accès aux soins. C'est assez logique qu'on s'intéresse à ces divers leviers.

Je parlais des divers leviers à actionner pour lutter contre la désertification.

D'abord, il est important de préciser que pour des raisons évidentes de santé publique, ça concerne surtout le tandem médecin généraliste-infirmier, le premier recours.
Pour les dentistes, ça n'urge pas vraiment, hors quelques rares zones.

Il est difficile d'exercer une incitation forte sur l'offre libérale individuelle classique, sans provoquer un mouvement de protestation. On la garde donc en réserve.
Par contre, sur les structures d'exercice "collectif", ça va mieux, car on part du principe admis dans tous les pays que les collaborations entre professionnels de santé est à la fois plus efficace et plus confortable. C'est un mouvement de fond. Or, une administration peut aider les professionnels qui le souhaitent à se regrouper.

Ce sont, pour les libéraux, les MSP. On les aide dans leurs projets, par le financement et par une aide logistique à la construction d'un plan de collaboration médicale. Le reste, comme on l'a dit, les querelles entre PS pour des divergences d'intérêts, on n'y peut pas grand chose. On espère par là améliorer l'offre sur quelques secteurs.

Les autres leviers "collectifs", ce sont les centres de santé (CPAM ou mutuelles), sur lesquels il y aura incitation forte (agrément refusé dans les villes) à sortir des villes pour aller en rural si l'offre libérale (individuelle ou MSP) ne s'améliore pas.

Un levier gardé en réserve est la coercition, qu'on espère éviter. Pour les dentistes, on n'a même pas effleuré le sujet. Il s'agirait de déposer une demande d'installation à l'ARS, qui sera acceptée ou refusée sur la base de la démographie professionnelle. Schématiquement, il s'agit de bloquer les installations dans les zones où l'offre est surabondante. ça risque de grincer très fort, donc, ce ne sera fait que si il y a un vrai risque. Dans certaines régions française, ça arrivera évidemment plus vite.

Le dernier levier est de jouer sur le mode de rémunération, et de sortir du paiement à l'acte qui est défavorable aux ruraux. Les expérimentations menées sur les CAPI et l'article 44 semblent être de vrais succès et recueillent l'adhésion des MG. Ces modes de rémunération préférentiels ne seront pas décidés par le payeur (la sécu) mais par l'ARS qui donnera ordre à la sécu. Ca pourrait être suffisant pour enrayer la fuite.
A l'opposé, la C surévaluée de 20% en cours en ce moment (donc du paiement à l'acte) va se terminer dans ces zones semi-désertiques. Elle a connu de désolantes dérives et des triches carabinées, qui sont même parues dans le Canard Enchaîné !

A ce sujet, je signale à ceux qui ne suivent pas l'actualité, que la CNAM a lancé une étude-sondage sur le contenu précis des C médicales. Il s'agit de passer les C ambulatoires en mode CCAM-ambulatoire. Les syndicats médicaux sont ravis, et encouragent leurs membres à collaborer bien que ce sondage soit lourd pour les cabinets tirés au sort (minimum 1/2 journée de boulot). Il me semble que le premier jour sera mi-octobre.
Bien que cette étude ait été prévue, je suis étonné par cette vitesse. Serait-ce une suite du rapport de la Cour des Comptes qui a reproché à la CNAM son immobilisme ?

barbabapat

20/09/2010 à 09h34

Pourquoi lorsque l'on parle de désert médicaux parle on toujours d'exercice libéral dans ces zones.

On parle toujours exercice salarié dans les zones déjà richement doté en dentistes libéraux (tous les centres de mutuelles sont dans des agglomérations et font concurrence à des libéraux déjà en nombre) sans que cela pose des questions face à leur implantation en surnombre.

Car il est quand même amusant de constater que là où l'état se désengage de manière forte (réduction de l'offre hospitalière, des services publique, privatisation des point de postes) elle voudrait n'installer que des libéraux. Combien de mairies dans ces zones proposent de salarier un dentiste et pourquoi veulent elles toutes un libéral corvéable à merci, sans heures supplémentaire et avec des risques importants pour l'équilibre financier de la structure en cas de grossesse.

ratinox

02/10/2010 à 15h41

Merci à tous les libéraux de nous avoir apporté leur expérience personnelle.

D'autres, fonctionnaires, à mille lieues de notre quotidien, présentent l'utopie soviétique d'un exercice libéral qu'ils ont abandonné.

barbabapat écrivait:
--------------------
> Pourquoi lorsque l'on parle de désert médicaux parle on toujours d'exercice
> libéral dans ces zones.

Tout simplement parce que l'exercice libéral a toujours été privilégié en France. Pour le ministère et la CNAM, rien ne se fera (en ambulatoire) sans les libéraux et surtout pas contre eux.
D'autre part, la CNAM s'était engagée dans la Convention à arrêter d'implanter des centres de soins, à la demande des libéraux. C'est un des rares engagements tenus !
Maintenant, il y a des pressions politiques (et la Cour des Comptes) inverses. Les libéraux aussi semblent avoir changé d'avis. L'implantation de centres de santé en zone rurale n'est plus à exclure. Priorité reste aux libéraux, mais le centre de soins devient donc une possibilité de repli qu'on ne peut exclure.
Il restera quand même à trouver des postulants pour y travailler...

ratinox écrivait:
-----------------
> D'autres, fonctionnaires, présentent l'utopie
> soviétique d'un exercice libéral

Mais rien ne t'oblige à ceder à cette utopie, comme l'ont fait les anglais, tous les nordiques, et maintenant les allemands.
... qui sont tous, évidemment, d'ardents soviétiques.
Je te laisse à tes délires franchouillards.
On sait tout faire mieux que les autres, hein ?
On est les meilleurs, hein ?

barbabapat

02/10/2010 à 21h38

ameli écrivait:
---------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
> > Pourquoi lorsque l'on parle de désert médicaux parle on toujours d'exercice
> > libéral dans ces zones.
>
> Tout simplement parce que l'exercice libéral a toujours été privilégié en
> France. Pour le ministère et la CNAM, rien ne se fera (en ambulatoire) sans les
> libéraux et surtout pas contre eux.
> D'autre part, la CNAM s'était engagée dans la Convention à arrêter d'implanter
> des centres de soins, à la demande des libéraux. C'est un des rares engagements
> tenus !
> Maintenant, il y a des pressions politiques (et la Cour des Comptes) inverses.
> Les libéraux aussi semblent avoir changé d'avis. L'implantation de centres de
> santé en zone rurale n'est plus à exclure. Priorité reste aux libéraux, mais le
> centre de soins devient donc une possibilité de repli qu'on ne peut exclure.
> Il restera quand même à trouver des postulants pour y travailler...


Ameli, tu oublie quand même qu'un libéral aujourd'hui travail autant qu'un salarier et demi (voir deux salariés quand on parle des amplitudes horaires de certains), n'est pas soumis à des heures supplémentaires, est corvéable à merci à moindre cout (les garde gratuites le dimanche) et prend à son compte l'ensemble des risques (sanitaires, normatif, financiers.

Alors soit on parle de centre dentaires dans des gros bourgs comme sont en train de se réorganiser les libéraux aujourd'hui et alors oui, ca sert à rien de créer des centre dentaires là où il n'y aura jamais de pénurie de dentistes. Soit on parle de cabinets installés au plus proche des patients et là on ne verra jamais de centre se former car ils ne pourront pas créer une structure multipraticiens.

Après il serait bon de redescendre sur terre avec l'ambulatoire, elle ne fonctionne que pour des soins simples et ponctuels et n'est en aucun cas adapté à un suivis et un traitement sur une durée d'un à 3 mois souvent trouvée sur des actes prothétique.

Tu va quand même pas nous faire le coup d'un praticien qui fait le diagnostique, un second qui fait un premier soins puis ....., puis enfin les taille de couronnes, un autre qui fait l'empreinte, un dernier qui pose et un autre qui fait le suivis et les équilibrations.

Aujourd'hui lorsque l'on regarde les spécialistes qui font de l'ambulatoire, c'est pour sélectionner des patients pour faire tourner leur bloc.

Les traitements ambulatoires se limiteront à des petits soins sans suite, car quand on voit aujourd'hui ce que l'on fait au bloc, c'est juste du grand ménage avec peu de discernement.

NaFr

02/10/2010 à 22h19

ameli écrivait:

> D'autre part, la CNAM s'était engagée dans la Convention à arrêter d'implanter
> des centres de soins, à la demande des libéraux. C'est un des rares engagements
> tenus !

Mouais.....je ne pense pas que ce soit la raison.....en tout cas, dans ma ville, on a dû faire pression sur la Caisse pour qu'elle ne ferme pas ses cabinets: raison invoquée: les cabinets dentaires de la SS sont déficitaires car le taux de CMU est supérieur à 20%, donc le cabinet est non viable!!! ARF ARF!!!!!!
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Francis N.