Information sur implants

Bonjour,

J'utilise plusieurs systèmes implantaires comme bcp sur le site et je me retrouve à devoir expliquer aux patients la différences de coût et de nature entre les différents systèmes.
Je pose à la fois un système majeur et un moins connu pour permettre à mes patients de pouvoir tout de même bénéficier d'un traitement implantaire.
Je pense qu'il est essentiel que les patients soient informés sur la nature des implants utilisés et sur leurs reculs cliniques c'est pourquoi je pensais leur donner un courrier d'information afin de les laisser eux mêmes faire le choix.
Qu'en pensez vous ?

Mon but, cela va de soit, n'est bien entendu pas de discréditer les petites sociétés implantaires puisque j'utilise leurs implants.

Bjorn Again

26/09/2010 à 23h22

Tu sais, c'est pas une honte de poser un petit système.;-)

drmarcus

27/09/2010 à 09h38

Attention à ce que tu écris. Leone a publié à l'internationnal avec un recul de 10 ans (soit la garantie juridique d'un système). Ne le citant pas dans les systemes majeurs on pourrait en conclure toute la négative de ton écrit.
Je ne suis pas juriste mais ta lettre d'information, publié sur le net, risque de contrarier certains.
par ailleurs je crois savoir que Nobel a eu et perdu un sacré procés alors......

clemsdent

27/09/2010 à 09h57

drmarcus écrivait:
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> Attention à ce que tu écris. Leone a publié à l'internationnal avec un recul de
> 10 ans (soit la garantie juridique d'un système). Ne le citant pas dans les
> systemes majeurs on pourrait en conclure toute la négative de ton écrit.
> Je ne suis pas juriste mais ta lettre d'information, publié sur le net, risque
> de contrarier certains.
> par ailleurs je crois savoir que Nobel a eu et perdu un sacré procés alors......



pareil pour Camlog, 2e sytème le plus vendu en Allemagne.
(donc presque autant que toutes les ventes en France...)
et qui doit exister depuis bientôt 20ans.

je viens de reprendre le Pubmed est effectivement il semble y avoir bcp de publie avec le camlog donc je vais le rajouter mais pourriez vous m'aider car je n'en trouve pas particulièrement pour le leone.

Je ne dis pas que ceux qui n'ont pas un grand nombre de publie ne sont pas biens mais seulement qu'ils n'ont pas un grand nombre de publie.

moi perso je préférerai me faire poser un stent cardiaque avec un grand nombre de publie qu'un stent cardiaque qui n'en a pas bcp même si il existe depuis longtemps.

le seul but de ma démarche, c'est d'infomer le patient au plus juste (je n'ai pas dit que cela serait parfait). Cela me semble essentiel lorsqu'on parle de matériel bio-implantable, pas vous ?

growler

27/09/2010 à 11h07

josuha écrivait:
----------------
> je viens de reprendre le Pubmed est effectivement il semble y avoir bcp de
> publie avec le camlog donc je vais le rajouter mais pourriez vous m'aider car je
> n'en trouve pas particulièrement pour le leone.
>
> Je ne dis pas que ceux qui n'ont pas un grand nombre de publie ne sont pas biens
> mais seulement qu'ils n'ont pas un grand nombre de publie.
>
> moi perso je préférerai me faire poser un stent cardiaque avec un grand nombre
> de publie qu'un stent cardiaque qui n'en a pas bcp même si il existe depuis
> longtemps.
>
> le seul but de ma démarche, c'est d'infomer le patient au plus juste (je n'ai
> pas dit que cela serait parfait). Cela me semble essentiel lorsqu'on parle de
> matériel bio-implantable, pas vous ?


et tu comptes poser encore ton "système mineur" en donnant à lire à tes patients un tel texte?
Rien de mieux à mon sens pour jeter le doute dans l'esprit du patient. A mon avis la majorité des patients, néophyte en la matière, ne comprend rien à ton texte et en tout cas n'en retient que le côté inquiétant.
Le sens critique du patient lambda se limite à celui qu'il développe en lisant que choisir, 60 millions de conso et au journal de TF1.
Si toi même tu ne crois pas à ton système mineur (ce que laisse transparaître ton texte), alors ne le propose pas.

Bjorn Again

27/09/2010 à 12h19

Chacun son marché.

Joshua a choisi de prendre des parts de marché en implanto, il faut bien qu'il développe des techniques commerciales pour ce faire, en proposant un système implantaire qu'il n'utiliserait pas pour sa famille.

D'autres font des petites réunions avec des confrères de leur région pour prendre la place les premiers, peut-être que Joshua n'arrive pas à développer son marché car un autre praticien du secteur a utilisé la technique des réunions Tupperware avant lui, peut-être même qu'il est plus cher que joshua alors qu'il utilise un système beaucoup moins coûteux?

Hein, qui sait?!!!! :-))))

Chacun ses techniques commerciales, l'essentiel étant que le cabinet tourne bien, non?

fredo667

27/09/2010 à 15h26

Je pense que tu dois faire ton choix toi même en priorité.

Si tu poses des implants d'une marque en laquelle tu n'a pas entierement confiance, pourquoi la poser?
Sinon si ces implants te paraissent convenable à une bonne ostéointégration et une facilité de réalisation prothètique, pourquoi choisir un autre système.

J'ai peur que cela ne crèe plus de confusion chez tes patients plutôt que les aider à choisir.

Il est important d'être bien droit dans ses bottes en permanence, c'est moins anxiogène.

@ growler :
Oui je compte continuer à pose mon système moins documenté et ce d'autant que je tiens ce discours à l'oral depuis le début. Encore une fois, je ne dis pas que ces systèmes sont nuls ou ne fonctionnent pas, je dis juste qu'ils sont moins documentés.
Personnellement je dissocie mes honoraires du montant du matériel et je vois pas comment expliquer au patient que tel ou tel système ont des tarifs parfois 3 fois moins cher.
Comment fais tu personnellement lorsque tu poses 2 systèmes ? Ne fais tu pas bénéficier de cet avantage aux patients ou considères tu que cela permet juste d'augmenter sa marge (comme on dirait dans le commerce) ? Moi n'étant pas un saint et ne voulant pas être commercant, je préfère dissocier mes honoraires pour mon geste et le montant du matériel afin que cela ne me pousse pas choisir à terme le moins cher.

@ moderateur :
Oui je vais modifier ce terme de "bio implantable" qui est je le reconnais vaseux et qui n'était fait que pour éviter une nouvelle redite, mais il vaut mieux la redite.
Le fait de savoir quels systèmes j'utilise ne présente pas un grand intérêt. Je pose mes implants et fais mes chir préimplantaire pour autant je ne vois pas le rapport ici non plus.
Le choix de la connexion ne repose que sur des données et des analyses de chacun par rapport à la littérature et à son analyse. L'une et l'autre sont biens documentées depuis longtemps donc que voulais tu dire par là, quelle est ta démonstation ?

@bjorn :
Je ne pense pas que cela soit uniquement commercial mais bon ton analyse en vaut bien une autre. Je pense juste qu'il est important de comparer des choses comparables.

A mon tour de vous poser quelques questions :
En ce qui concerne l'exemple sur le "stent cardiaque", lequel choisiriez-vous ?
Et pour un implant sur vous ?

fouilla

27/09/2010 à 15h36

pour te compléter modérateur (si je puis me permettre oh grand modo)

tu dois aussi faire un petit texte succint expliquant

que tu poses une 50ne 100ne d'implatns par an que néanmoins tu obtient des résultats satisfaisants comparables à tes confrères mais qu'il existe aussi des Grans (gros?) CENTRE d'implantologie qui posent eux des milliers(1000ers) d'implants donc que dans ton cabinet tu as un succès annuel de 98 implants que eux ont un succès de 9980 implants néanmoins tu accpetes de leur poser des implants qu'ils sont bien prévenus que ton expérience est moindre ...

continuons dans le délire informationel
tu te devras donc de justifier de l'ensemble de tes prestations et fournitures.

quel est ton but avec une information pareille car je ter rappelle que même si informé l'ensemble des produits utilisés dans un cabinet dentaire relève de la responsabilité seule du praticien les utilisant.


par ailleurs médite un peu avec ça
Article R4127-225

Le chirurgien-dentiste doit éviter dans ses écrits, propos ou conférences toute atteinte à l'honneur de la profession ou de ses membres. Sont également interdites toute publicité, toute réclame personnelle ou intéressant un tiers ou une firme quelconque.


--
.

growler

27/09/2010 à 15h44

"Oui je compte continuer à pose mon système moins documenté et ce d'autant que je tiens ce discours à l'oral depuis le début. Encore une fois, je ne dis pas que ces systèmes sont nuls ou ne fonctionnent pas, je dis juste qu'ils sont moins documenté."


j'avais bien entendu, mais ce que je pense c'est qu'à mon avis tes explications sur la validité des études scientifiques sont du pur charabia pour le patient lambda et que croyant bien faire, ton texte doit semer le doute chez eux.

pour ce qui est du stent, j'accepte celui que me propose le cardiologue en qui j'ai confiance.

et enfin, je pose également sur les membres de ma famille les même implants que ceux proposés à mes patients car ce qui est bon pour eux l'est aussi pour mes proches.

noahaxeltiger-olivier

27/09/2010 à 16h31

Je t'avoue que je ne comprends pas très bien le but de ton information. Mais bon c'est ton choix.
Maintenant si on regarde de plus près ce que tu dis, il y a des choses que tu devrais modifier :

Je cite : "Si l’évolution des connaissances et des techniques permet aujourd’hui d’obtenir un taux de succès de l’ordre de 98%, il convient de savoir que ces statistiques sont issues de la littérature scientifique."
==> ceci est faux. Les review que tu as dû parcourir ne parlent pas de 98% de succès mais de SURVIE ... ce qui est totalement différent. Un implant est inclus dans "SUCCES" s'il n'est sujet à aucune complication biologique ou mécanique. Par contre il est inclus dans"SURVIE" seulement s'il est présent en bouche ... même avec 2 mm d'os résiduel d'ancrage!
Tu va donc te rentre compte que les résultats présentés dans toutes ces review ne sont pas aussi parfaits.


Je cite : "Les Universités qui publient ces articles n’emploient dans la grande majorité des cas qu’un des 6 grands systèmes implantaires pour leur grand recul clinique."
==> tu peux préciser également que les chirurgiens qui participent dans ces études sont des chirugiens hautement expériementés en terme de chirurgie implantaire, ayant à leur actif plusieurs milliers d'implants posés.
Aussi on peut se poser la question de savoir si les résultats obtenus dans ces centres hautement qualifiés sont directement transposables à des centres d'omnipratiques.

bonjour,

Le fait de proposer différentes marques d'implants ne pose pas de soucis si ces marques sont reconnues comme référence médico légale par les experts de la profession car le recul clinique et les protocoles sont bien documentés.
S'il est louable de vouloir faciliter l'accès au plus grand nombre à des thérapeutiques implantaires, le fait de proposer deux catégories d'implants, l'une bon marché, l'autre haut de gamme, obligera le praticien à comparer les deux systèmes.
Celui ci se trouvera dans la situation inconfortable d'expliquer l'avantage d'un autre système par rapport à l'autre. Le patient choisira plutôt le système qui lui garantira le meilleurs service après vente puisqu'en cas d'échec si ce point est évoqué( fracture de l'implant, fracture d'une vis de pilier ou de prothèse) le fabricant n'existant plus ou si les pièces détachées ne sont plus disponibles la dépose de l'implant par carottage voire réalisation d'une greffe osseuse avant de reposer un implant sera nécessaire.
"Le patient ne paie plus avec son argent mais avec sa peau"
Je ne suis pas convaincu qu'un praticien possédant les deux qualités d'implants prendrait ce risque chez quelqu'un de sa famille.

Je me souviens d'un prothésiste qui me proposait deux qualités de résine pour les prothèses totales : la normale et l'incassable évidemment plus chère me demandant laquelle je souhaitais pour mes patients !

Je pose des implants Nobelbiocare ce qui explique sans doute mon point de vu !

Bonne journée

Le Choixpeau magique

27/09/2010 à 18h39

Si je peux me permettre, ces questions ne sont pas spécifiques aux implants.
Qui parmi vous ne réalise ses CCM que sur or ?
Qui parmi vous envoie tous ses patients chez l'endo exclusif ?
Qui parmi vous ne bosse qu'avec les meilleurs prothésistes de France ?

Je ne pense pas qu'il soit possible dans un cabinet normal de ne réaliser que le top sur tous nos patients. La formule "je soigne mes patients comme ma famille" en jette, mais est difficilement vivable au jour le jour. Quand un patient vous demande une couronne coulée, est-ce que vous lui dites "ah non, moi si c'était ma mère je ne lui ferai pas, donc je ne vous ferai pas non plus" ?

A partir de là, on peut avoir un autre point de vue, qui est de PROPOSER le top à chaque patient, tout en lui laissant le choix d'une autre alternative moins onéreuse si cette alternative est respectable. Mais à partir de là, comme cela a été justement dit, le patient se retrouve plongé dans la confusion, et responsable d'un choix auquel il n'entend rien.

Une solution pourrait être de dire "je vous propose ça ou ça, les avantages sont blah blah blah, les inconvénients sont blih blih blih", et de rajouter "si c'était ma femme, je choisirai ça, mais ce n'est pas le même prix".

Qu'en pensez vous ?

--
FSDL, what else ?

Le Choixpeau magique

27/09/2010 à 18h41

exodont67 écrivait:
-------------------
> Je pose des implants Nobelbiocare ce qui explique sans doute mon point de vu !

Est-ce que tu sais bien mettre en valeur le fait que tu leur donnes le top ? Comprennent-ils bien que si ils vont chez un confrère, ça sera peut être moins cher, mais ils n'auront pas la même chose ?

--
FSDL, what else ?

Je n'ai jamais compris cette démarche de proposer différentes qualités de prothèses, d'implants ou autre :
-Cela ne fait que compliquer la relation patient / praticien.
-Toutes ces explications sont une perte de temps considérable !
-Si on suit cette logique jusqu'au bout, cela donnera compo à 20€ ou à 60€ ? votre serviette papier: double ou triple épaisseur ??

A partir du moment où le patient a posé son choix sur le type de traitement prothétique, je choisi le système implantaire, la prothèse ou même le composite qui ME convient le mieux, vu que c'est moi qui pose, qui suis responsable du travail et qui gère les complications éventuelles.

josuha écrivait:
----------------
> Personnellement je dissocie mes honoraires du montant du matériel et je vois pas
> comment expliquer au patient que tel ou tel système ont des tarifs parfois 3
> fois moins cher.
> Comment fais tu personnellement lorsque tu poses 2 systèmes ? Ne fais tu pas
> bénéficier de cet avantage aux patients ou considères tu que cela permet juste
> d'augmenter sa marge (comme on dirait dans le commerce) ? Moi n'étant pas un
> saint et ne voulant pas être commercant, je préfère dissocier mes honoraires
> pour mon geste et le montant du matériel afin que cela ne me pousse pas choisir
> à terme le moins cher.

Cela vous gêne de répondre à ma question ou c'est juste une impression ?
Le fait de dissocier ses honoraires du cout de la prothèse se fait depuis toujours en chirurgie eshtétique (du moins chez ceux que je connais).

J'ai la très nette sensation que ce qui vous gêne le plus dans ma démarche et que le patient puisse savoir qu'il y a des coûts différents entre les différents système et qu'il ne va pas nécessairement en bénéficier. Pourtant il me semble que nous ne sommes pas commerçant et que ce pour quoi nous nous faisons rémunerer est notre geste et notre réflexion pas la plus value sur un produit.

Je fais aujourd'hui la même chose pour expliquer les avantages des métaux précieux en prothèse et je ne vois où cela pose soucis ? d'ailleurs les patients règlent directement le cout des métaux nobles puisque je ne me considère pas comme marchand d'or et que cela ne me demande pas plus de boulot. C'est juste mieux pour eux.

hallboy

27/09/2010 à 21h25

C'est peut etre que tu t'es mal exprimé: tu donnes le choix de l'implant au patient ou non? si parexemple apres une longue rechrche sur internt, il te demande un cone morse, tu faias quoi?

growler

27/09/2010 à 21h30

écoute Joshua, nous ne sommes pas gênés par ce que tu penses et ce que tu fais.
Ca te va comme réponse?

Merci pour l'intérêt que tu porte à mon intervention.
Je pense être convaincu que d'autres systèmes implantaires sont fiables car bien documentés " Straumann, Friadent 3I ....)avec des solutions prothétiques fiables. Ces sociétés ont une image de marque à entretenir et sont donc sensible à cette notion de service qualité aussi bien pour le praticien que pour le patient. Je peux affirmer au patient avoir une structure capable d'assurer un service après vente de qualité car ces laboratoires existeront encore dans 10 ans. Ces sociétés investissent certes dans la recherches mais aussi dans la communication et la vente.
Si un problème technique survenait sur des implants Nobelbiocare portant ainsi préjudice à des milliers de patients, je pense que la société aurait la capacité financière pour faire face.
Pour des laboratoires plus petits, la faillite serait assurée.Quid des patients ?

Ma communication va dans ce sens.Il est rassurant pour le patient de savoir que l'implant, le pilier Procera, la chappe Procera sont garantis par le fabricant. Il n'y a qu'un seul responsable clairement identifié. Le patient qui tous les jours se bat contre cette tendance actuelle de dilution des responsabilités par multiplication les intervenants, est sensible à ces arguments: qui est responsable le fabricant de l'implant, du pilier, le prothésiste, le céramiste le patient ?
Je ne sait pas s'il s'agit de technique de vente, mais quand on est convaincu, le message passe beaucoup mieux.

A bientôt

hallboy écrivait:
-----------------
> C'est peut etre que tu t'es mal exprimé: tu donnes le choix de l'implant au
> patient ou non? si parexemple apres une longue rechrche sur internt, il te
> demande un cone morse, tu faias quoi?

Je n'ai pas dit que je proposais des implants au choix. J'ai deux systèmes dont l'un majeur et l'autre une réplique d'un des majeur avec une comptabilité des éléments prothétiques à priori. Je pense que les 2 sont fiables (sinon je ne poserais pas le 2°).
Je donne le choix au patient d'avoir un système avec du recul clinique ou non et je ne pense pas que l'on puisse me blamer de l'en informer.

Je fais la même chose pour les biomatériaux et d'ailleurs certains patients refusent catégoriquement certains par principe (et je respecte leurs choix tant qu'il ne remet pas en cause la cohérence ou la fiavibilité du ttt).

Cela ne vous gêne-t-il pas de faire le choix pour votre patient de lui proposer un système qui pourrait disparaitre demain sans avoir l'obligation de continuer à produire les pièces prothétiques.

Noahaxeltiger-olivier, je te remercie pour tes remarques constructives qui vont me faire modifier mon texte.

bonjour,

faut il donner le choix du métal au patient?

J'explique directement au patient que je prends du métal précieux car je suis convaincu qu'il n'y aura pas de problème de corrosion, de bimétallisme, d'allergie.
Je ne fait pas de prothèse sur métal non précieux.
En cas de soucis ( sans doute très rare), le reproche d'avoir pris un métal de moins bonne qualité sera retenu par l'expert.

La tranquillité à un coût, tout dépend du caractère de chaque praticien et de chaque patient.
Mes patients ne viennent pas chercher un prix dans mon cabinet, ils espèrent qu'on s'occupera bien de leur santé.
Certains patients prennent conseils ailleurs et s'aperçoivent que je leur donne une information loyale et complète qui leur permet de poser les bonnes questions.
Généralement, ils reviennent au cabinet convaincu par mes arguments !

Bjorn Again

27/09/2010 à 22h33

josuha écrivait:
----------------
>
>
>
> J'ai la très nette sensation que ce qui vous gêne le plus dans ma démarche et
> que le patient puisse savoir qu'il y a des coûts différents entre les différents
> système et qu'il ne va pas nécessairement en bénéficier.


Je pense que ça va gêner effectivement tes concurrents, puisque le but est bien d'informer le patient qu'il existe plusieurs systèmes implantaires de coûts différents, afin de prendre des parts de marché à ceux qui posent un système moins cher que toi tout en prenant des honoraires supérieurs.
C'est très bien vu d'un point de vue commercial, en théorie...
Néanmoins, d'un point de vue médical, pour filer ta comparaison avec le stent, j'imagine mal un cardiologue faire un devis pour deux stents différents juste avant de stenter son patient en urgence, imagine le désarroi ressenti par ce dernier!

Pour en avoir discuté avec plusieurs médecins, non soumis comme nous à la rédaction de devis préalables et dont les actes sont totalement pris en charge (ce qui les dispense d'employer des techniques commerciales, que tu peux appeler "information"), ils ont la vision suivante: le patient qui se voit proposer deux traitements possibles, dont l'un présente moins de garanties, à l'instar de ton système "mineur" se demandera comment le praticien OSE lui proposer le traitement le moins bon!!!! (le traitement le moins bon= celui que tu ne feras pas chez ta mère).
Au final, c'est commercialement pas si bon que ça, il vaut mieux ne pas en parler et poser du pas cher en utilisant la technique des réunions Tupperware, comme ton concurrent majeur, la technique de commerce est meilleure.



Pourtant il me semble
> que nous ne sommes pas commerçant et que ce pour quoi nous nous faisons
> rémunerer est notre geste et notre réflexion pas la plus value sur un produit.



Va sur doctissimo, tu auras une idée de la valeur qu'accordent les patients à tes "geste et réflexion".
De toutes façons, tous les patients que tu traites sont très gentils quand ils sont dans ton cabinet, cela ne les empêche nullement de te considérer comme un nanti qui profite de leur malchance d'avoir perdu une dent, en t'en mettant plein les fouilles grâce à la multiplication par 4 du prix de ton implant.


>

> Je fais aujourd'hui la même chose pour expliquer les avantages des métaux
> précieux en prothèse


Donc tu proposes systématiquement ce que tu penses être le meilleur traitement en première intention?

vava

27/09/2010 à 23h31

exodont67 écrivait:
-------------------

> Si un problème technique survenait sur des implants Nobelbiocare portant ainsi
> préjudice à des milliers de patients, je pense que la société aurait la capacité
> financière pour faire face.


sa c'est juste ils sont les moyens de se payer les meilleurs avocat pour défendre leur intérêt rappelle toi les implants recouvert d'HA, BE.. et LEC.. ont eu droit au beaux effets de manches des corbeaux des grosse machinerie multinationale