Centres dentaires privés

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Le "toujours" est, à mon sens, caricatural.
> S'il y a une contrepartie financièrement plus intéressante à la perte financière
> indue au respect de la réglementation, une entreprise ne va pas chercher à
> frauder.

Désolé, mais je confirme mon toujours.
Toute entreprise, même le dentiste moyen, lutte tous les jours contre les contraintes, et cherche à s'en affranchir, à les contourner sinon, il n'y aurait pas de conseillers financiers, de fiscalistes, de syndicats. Ce n'est pas un reproche, c'est normal, c'est même sain : il est normal que le plus malin gagne, c'est une règle de la concurrence.

Prenons l'exemple de Ryan Air qui a piégé ses concurrents avec un tour de passe-passe sur les embauches en Irlande et salaires versés en Irlande. Tu parles que les autres, qui paient leurs employés plein pot, ont fait grise mine devant les tarifs proposés par Ryan Air, et se sont fait piquer des clients !
En plus, l'Urssaf s'en sentie flouée aussi. Ce n'était pas une fraude, mais une ruse (en langage économique).
Donc, un décret est sorti, pour tenter de remettre tout le monde à égalité, car Ryan Air avait un avantage énorme sur ses concurrents et risquait de les étouffer à court terme. Furieux, Ryan Air ne régularise pas, et ça tourne au conflit juridique, le décret étant qualifié de protectionniste... et Ryan Air menace de fermer des lignes.

Même des entreprises françaises bien implantées ont une partie de leurs actifs dans les iles lointaines. Elles sont obligées, les autres y sont ! Si elles n'y vont pas, elles se handicapent elles-mêmes : c'est la neutralisation des ruses.
Si un ruse, l'autre doit ruser aussi s'il veut survivre.

En dentisterie, on n'y échappe pas non plus. Et plus on est puissant, plus il est facile de ruser. Exemples ? les embauches de dentistes étrangers, les achats de matériel, les conventions contraignantes des mutuelles...

Bjorn Again

29/09/2010 à 21h32

king_zoulou, on dirait que les centres privés t'intéressent beaucoup.
Assez malin l'inscription 24 heures avant d'en parler, mais pas assez...;-)

hop

29/09/2010 à 21h47

ameli écrivait:
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> Prenons l'exemple de Ryan Air qui a piégé ses concurrents avec un tour de passe-passe sur les embauches en Irlande et salaires versés en Irlande.

Ryan Air fait ça naturellement car il paye trop de charges si les employés sont salariés en France (faut bien financer le social français). La France (l'état) menace, donc Ryan Air va licencier les employés. Alors les Français payeront le chômage de ces ex employés plutôt que ce soit Ryan Air qui les payent..
Bilan: employés au chômage, l'état français ne touchera pas de toute façon ses taxes salariales, le contribuable français va payer tout ça et la chambre de commerce Marseille-Côte d'Azur est furieuse pour les dégâts collatéraux.
Beau calcul: comment se tirer une balle dans le pied, se mettre un gros sac à dos de 50 kg et vouloir faire la course contre les autres.. Ryan Air ira créer des emplois ailleurs et les Français continueront à vivre en vase clos à se payer entre eux des impôts jusqu'à ce que.... plus personne ne puisse en payer..

Bjorn Again écrivait:
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> king_zoulou, on dirait que les centres privés t'intéressent beaucoup.
> Assez malin l'inscription 24 heures avant d'en parler, mais pas assez...;-)

Juste ciel, je suis démasqué !
La paranoïa sur internet a décidément bon dos.
Si le sujet m'intéresse effectivement - à l'image de Warren Buffet, je préfère investir dans des domaines que je comprends, quoi de plus simple dans ce cas que de prendre des parts dans une usine à fric dentaire plutôt que de se prendre la tête comme je le fais habituellement à surveiller les cours du forex ? - je ne me suis pas inscrit sur le forum pour cette raison.

Je trouve par ailleurs insultant que tu me trouves suffisamment stupide pour ne m'inscrire que 24 heures en avance. Mon égo est profondément choqué.
Vu le débat que provoque le sujet sur le forum depuis belle lurette, il aurait été plus judicieux de s'inscrire un mois à l'avance, voir plus pour venir faire du prosélytisme sur le sujet.
En fait non, il faudrait être stupide pour venir faire du prosélytisme sur un forum où les gens peuvent contre-argumenter. C'est tellement plus simple de manipuler les gens par presse interposée.

C'est curieux, hop, j'avais lu sur rue89 que tu étais un libéral, et tu serais contre la concurrence loyale ?
Mais t'en fais pas, tout ça n'est qu'un faux prétexte, Ryan Air est aux abois et doit licencier, fermer des lignes, etc, et cherche des justifications douteuses.
L'économie irlandaise, qui avait tout misé sur le dumping fiscal et social pour attirer les entreprises s'est pris dans le nez une énorme crise financière et économique en retour, et une crise durable, et c'est pour ça que Ryan Air n'a pas pu suivre ! et non à cause de quelques centaines d'emplois en France.
C'est la sanction du libéralisme, quand les régulations sont insuffisantes.
C'est gentil de m'avoir donné cet exemple ;-)

hop

30/09/2010 à 00h27

ameli écrivait:
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> C'est curieux, hop, j'avais lu sur rue89 que tu étais un libéral, et tu serais contre la concurrence loyale ?

Justement, l'état français met des boulets au entreprises installées sur son territoire, elles ne peuvent pas être concurrentielles de façon loyales car elles sont handicapées par rapport aux autres. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles elles se barrent et délocalisent.. fuir l'enfer fiscal.
C'est aussi l'une des raisons pour lesquelles les produits made in France se retrouvent plus chers que les autres en bout de chaine de fabrication, à matière première égale.

Tiens, je te la remets, elle date de 2006, mais j'en ai d'autres dans le style si tu veux et depuis ça ne s'est pas amélioré.. pour t'aider dans la lecture, regarde les petites (et graaaanndes !) barres rouges... ;-)

cotisations-ameli_xhk4mf.jpg

Patatrasse

30/09/2010 à 01h06

Ameli, je reprends tes propos pour éclairer la suite de mon message:
"Lorsqu'on a saisi la différence entre indépendance et libéralisme, la stratégie de DSI s'éclaire.

Son dirigeant est un libéral vrai. Il participe à la construction d'un groupe de cabinets ayant pour objectif de devenir une véritable expérience libérale, et évidemment d'absorber d'autres cabinets pour former une enseigne (Addentis) de supermarchés dentaires. "

Plutôt que de polémiquer 2 jours avec toi sur tes propos

"Il y a des alliances syndicales qui m'étonnent. Des naïfs, j'espère."

j'ai demandé par l'intermédiaire d'un confrère l'avis de R.BESSIS sur les pseudos révélations sulfureuses que tu as mises sur ce forum, de façon à ne surtout pas rester NAÏF ou te laisser sous entendre à 2 mois des élections URPS que la FSDL s'associerait avec un personnage peu recommandable.
C'est toujours mieux de demander au principal intéressé ce qu'il en pense ,non ?

Ci dessous le message que Ruyard BESSIS nous a demandé de diffuser :

"Je n'ai aucun rapport, de près ou de loin, par une participation réelle ou fictive, ou par un lien financier ou moral, par une quelconque entente directe ou supposée avec STEICHEN ou ADDENTIS. Il ne m'a même pas informé de l'ouverture de ces centres et je ne sais même pas où ils sont placés même si j'en ai entendu parlé.


Les élections donnent des vertiges à ceux qui veulent le pouvoir. Qu'ils viennent en face de moi dire ces saletés ou même argumenter sur le sujet de leur choix.

Le courage peu en a mais beaucoup en parle. C'est dans les yeux et non de façon anonyme que l'on attaque les personnes. Et non à travers un pseudonyme."



Rudyard BESSIS






--
aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?

Bon, des remarques complémentaires.

La moindre des choses, pour ce qui nous concerne nous, en France, (et nous dentistes) c'est que notre système interne de concurrence soit loyal, car nous ne pourrons pas lutter en externe sans réformes profondes, et il faudrait dans ce cas changer notre constitution, qui je le rappelle, dit que nous sommes dans une république sociale.
Notre système, très cher, nous pousse à une meilleure productivité, et nous permet partiellement de pallier ce déficit.
Notre système, très cher, est au bout du compte moins onéreux que celui des Etats Unis, qui perdent 18% de leur PIB dans la santé pour une efficacité moindre.
Notre système, très cher, est, malgré ses défauts, plutot efficace car il prend bien en charge les pathologies lourdes.
Il ne faut juger pas le cout si on ne tient pas compte de l'efficacité. De la même manière qu'on ne peut juger de la cotisation d'assurance sans connaître les modalités de remboursement du sinistre.
Les observatoires internationaux (de mémoire, cf le monde diplomatique de janvier) constatent que les systèmes de financement des sécu se rapprochent les uns des autres, bien que l'efficacité reste divergente. M^me les EU créent maintenant un système de financement sécu : la pression sociale-electorale est trop forte. On ne peut négliger cette pression sans aller au conflit, dans tous les pays (démocratiques).
Enfin, ta stat est vachement biaisée, je ne sais pas si tu l'a vu : elle ne fait paraitre que les charges sur les salaires, et non les charges fiscales dédiées au système de soin. (tous les pays nordiques et le royaume uni, un peu aussi en Allemagne)
... à moins que tu souhaites que le financement de la sécu soit fiscalisé, ce qui ne me déplairait pas.
C'est le gros inconvénient de notre système, qui pèse entièrement sur le travail, les nordiques et anglo-saxons sont moins bornés, ils prennent l'argent un peu partout. Je crois savoir que les EU financent aussi leur nouvelle sécu par le fisc. Bientôt y aura plus que nous à jouer les puristes et ne pas vouloir fiscaliser les recettes sécu.

La moindre des choses, pour ce qui nous concerne nous, en France, (et nous dentistes) c'est que notre système interne de concurrence soit loyal : il me déplairait assez qu'une structure de soins, par ruse, puisse obtenir des dégrèvements de charges sociales par un moyen quelconque, en embauchant des dentistes en Bulgarie, par exemple.
Tu serais d'accord, toi ?, d'avoir un tel concurrent ?

hop

30/09/2010 à 02h10

ameli écrivait:
---------------
> il faudrait dans ce cas changer notre constitution, qui je le rappelle, dit que nous sommes dans
> une république sociale.

Bonne idée ! changeons, changeons..


> ta stat est vachement biaisée, je ne sais pas si tu l'a vu : elle ne fait paraitre que les charges sur les salaires, et non les charges fiscales dédiées au système de soin.

Mais je ne te parlais pas que du seul système de santé/soin, mais de tout le social en général...


> La moindre des choses, pour ce qui nous concerne nous, en France, (et nous dentistes) c'est que notre système interne de concurrence soit loyal

Oui, d'accord avec toi.. donc..

> il... puisse obtenir des dégrèvements de charges sociales par un moyen quelconque
> Tu serais d'accord, toi ?, d'avoir un tel concurrent ?

si lui obtenait des dégrèvements ???

.. donc moi aussi je demanderais une diminution de ces charges au nom du sacro-saint principe de la concurrence loyale, sinon ce serait injuste et illégal ce qui est intolérable au pays des Droits de l'Homme ou nous sommes tous censés être égaux ;-) et je payerais moins d'impôts, taxes, charges etc.. ;-))

Tu as eu bien raison, patatrasse, de lui demander. Tu penses bien que je savais que tu allais lui demander ! Je savais aussi qu'il allait nier. C'est pas un scoop.

Mais ce n'est pas ce que j'appelle une vérification !
Ce n'est qu'une parole, qui a autant de valeur que la mienne.

Donc, maintenant il te reste à vérifier.

Et je rappelle à tous que je n'ai jamais dit que Bessis était un escroc ou un menteur ou un type peu recommandable. J'ai dit que c'était un libéral, je ne vois pas en quoi être libéral est un péché ! ;-)
Sinon, le pauvre hop serait en enfer, et je l'aime bien, moi, hop, même s'il me gonfle parfois avec ses stats bidonnées.

Exemple voisin : ma conviction est que toi, patatrasse, tu n'es pas un libéral, contrairement à Bessis, mais que tu es un indépendant.
C'est juste un avis.
J'espère ne pas t'avoir insulté en disant ça ;-)

hop

30/09/2010 à 03h39

PatatraBessis écrivait:
--------------------

> STEICHEN ou ADDENTIS.

> Il ne m'a même pas informé de l'ouverture de ces centres

Tiens c'est vrai ça, moi non plus dis donc !! il ne m'a rien dit !

D'un autre côté, c'est normal car moi je ne le côtoie pas..

Juste des remarques taquines :

> "Je n'ai aucun rapport, de près ou de loin, (...) avec STEICHEN ou ADDENTIS. Il ne m'a même pas informé

Tss, les avocats, des fois, ils gaffent.
Si je comprends bien, ils ne se connaissent pas, et Steichen ne l'a MEME pas informé ?
Il est gonflé, Steichen, d'oublier d'informer quelqu'un avec qui il n'a aucun rapport, je trouve ça incorrect....
Très drôle, cette virginité nouvelle.

> Les élections donnent des vertiges à ceux qui veulent le pouvoir.

Heu, on parle de moi, là ?
Mais je m'en fous, moi, du résultat de l'élection. Je suis de l'autre coté, moi, le pouvoir, c'est moi qui l'aie jusqu'à la retraite ! ;-)

Qu'ils
> viennent en face de moi dire ces saletés ou même argumenter sur le sujet de leur
> choix.

Mais quelle saleté ? le libéral ? Pascal ? les centres dentaires CMU ? J'ai pas dit de saleté, j'ai dit que Bessis et Steichen partageaient les mêmes combats, c'est pas une saleté ! Ils ont le droit, ça ne me scandalise pas !
J'ai discuté (c'était houleux) avec Bessis, en tête à tête, il y a 2 ou 3 ans pendant un congrès de l'indépendentaire à la cité internationale. Y avait 3 nonoliens pas loin, et Pascal aussi, mais bien sur, c'est sans rapport, un hasard, une coîncidence comme j'en ai tant vues.
Si Bessis ne se souvient pas de mon nom, qu'il demande à Pascal pendant un de leurs aucuns-rapports , il le connait bien, mon nom, et a mon portable. J'ai même eu 2 coups de fil du canard de Pascal sur mon portable pendant les vacances !
Parce que moi, j'ose le dire, j'ai eu des rapports ponctuels et éphémères avec Pascal S qui ne se sont pas très bien passés, mais on s'en remet bien. J'ai la rupture facile et rapide.

> FSDL What Else?
Et je n'ai rien contre ton syndicat, patatrasse. C'est sa dernière lettre, le L, qui fait débat, c'est tout. Vous devriez l'intervertir avec le I de DSI.
Vu de l'extérieur, les différences entre vos deux syndicats sont énormes, et il est clair que je préfère le tien. Mais tu n'as aucune chance d'avoir ma voix, je ne vote pas.
Et je maintiens que cette alliance est contre-nature.

Patatrasse

30/09/2010 à 10h39

Sans revenir à la polémique initial,je crois d'une part que "toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire" et il est incontestable que dans ce petit monde syndicaliste "feutré" très "CNSD correct", R.BESSIS dérange ,c'est le moins que l'on puisse dire.
Pour ce qui est de la grande UNION syndicale tant désirée par nos confrères (d'après ce que je lis sur ce forum tous les jours) nous avons commencé par nous rapprocher de DSI (en même temps ce n'est pas trop difficile) c'est quand même plus facile que de se rapprocher de la CNSD et de ses dirigeants avec qui ,il est moins sur que nous passions de petits séminaires syndicaux d'été ensemble.Mais cela ne veut pas dire pour autant que nous ne prônerons pas l'unité au moment des négociations syndicales de juin 2011.

En tous les cas,suite au droit de réponse que j'ai posté de la part de R.BESSIS, je n'en rajouterai pas car je pense qu'il est capable de se défendre tout seul comme un grand,après chacun se fera son opinion,je voudrais juste signaler que le fait de participer à des congrès "Indépendantaire" ou connaitre personnellement STEICHEN ne fait pas de vous une caution morale ou un associé de ce dernier dans ces fameux centres dentaires dernièrement ouverts,la preuve ,Ameli,il a même ton numéro de portable,t'appelle pendant tes vacances et pourtant tu n'es pas un "ultra libéral" prêt à en découdre avec le reste de la profession.



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aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?

ça commence a prendre forme

Patatrasse ecrivait :
"Maintenant,pour rester dans le sujet, je leur laisse leur centre à CMU's, si cela peut rendre service dans des déserts médicaux,"
a mon avis ces centres ils comptent pas les installer en pleine cambrousse .....la ou effectivement on se rapproche des deserts medicaux.

Tout cela va encore bien compliquer les choses d'un point de vue syndical et nous autres dans nos cabinets individualistes ,le nez dans le guidon sommes sûrs ,petit à petit, peut-être plus vite que l'on pense ,de nous faire dévorer ou serrer la ceinture encore plus .
Steichen aime l'argent et lui-même expliquait qu'il s'était intéressé à notre monde car nous sommes sur une pépite pas exploitée.L'éthique n'est pas son propos.

Que Bessis l'assiste,si cela se confirme ,c'est une mauvaise nouvelle pour nous tous.

Il serait temps d'envisager sérieusement quel sera l' état de la profession dans 5 ou 10 ans et d'en débattre entre confrères afin de bien comprendre ce qu'il va advenir de notre credo libéral et indépendant.

La société évolue très vite et cela tire dans tous les sens(dérive vers un monde salarié, réalisation souhaitée de réseaux mutualistes ou privés par le Président de la République,féminisation de la profession et désertification accélérée par les départs massifs à la retraite) mais la cmu+ame ( 6.5 millions de personnes environ) pourrissent la situation car "autorisent" tous les abus et maintenant celui d'un véritable marché.

cyber_quenottes

30/09/2010 à 15h16

dedent écrivait:
----------------

> Il serait temps d'envisager sérieusement quel sera l' état de la profession dans 5 ou 10 ans et d'en débattre entre confrères afin de bien comprendre ce qu'il va advenir de notre credo libéral et indépendant.

c'est exactement ce que je vais faire ce soir a Lesquin dans une soirée débat sur le thème : "Demain , qui paiera ?"

Patatrasse

30/09/2010 à 16h30

tu as besoin d'une soirée pour le savoir Cyber ,qui paiera ?
C'est NOUS ,comme d'habitude.Justement ce matin ,on en parlait sur Europe 1 du déficit de la sécu qui serait comblé en partie par une belle augmentation de la CSG RDS.
Pas la peine de t'embêter Cyber, je viens de répondre à ta question ;0)

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aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?

Eh bien j'ai ouvert la boîte à Pandore en lançant le sujet sur les centres dentaires.
Effectivement ce qui gêne c'est la vocation exclusivement financière des centres. ce n'est pas surprenant quand on constate la politique uniquement comptable de la sécu et des organismes complémentaires. Les prochaines négociations avec un nouveau partenaire que sont les mutuelles. C'est là que nos représentants syndicaux devront résister. je vais me syndiquer très prochainement à la FSDL. Ils vont avoir besoin de soutien le 16 Décembre

Algi

30/09/2010 à 22h03

1/ FSDL/DSI: il y a des convergences entre ce que nous voulons et ce que bessis propose mais nous ne sommes certainement pas une même entité.

2/ personnellement je suis partisan de la presomption d'innocence mais pas plus naîf qu'un autre, en consequence de quoi il va falloir se pencher de prés sur les eventuels rapports existant entre addentis et R Bessis.

3/ la philosophie fsdl c'est la liberté et donc donner à chacun le choix de bosser comme il l'entend avec ses patients, en gros ça revient à appliquer le "tact et mesure", ça veut dire aussi favoriser les ententes directes sachant que, deontologiquement, le patient doit donner un consentement éclairé ça ne laisse pas trop de place à l'arnaque.
La Fsdl c'est finalement tout simplement le respect de la relation singuliere du patient avec son praticien, le therapeute propose une solution, la chiffre et le patient l'accepte ou pas.

On va eviter les remarques steriles sur le coût des soins proposés parceque on va partir du principe que le coût est proportionnel à la qualité, au temps passé et aux competences du praticien. Donc partir du principe que ce qu'on demande c'est une renumeration juste pour un travail honnete, aucune intention de favoriser le travail baclé.

Il est donc necessaire d'avoir des instances qui puissent juger de la qualité des soins et de la coherence des honoraires demandés; ces instances existent et sont, heureusement pour l'instant, majoritairement gérées par des confrères, faudrait pas que ça change, et je rejoins là ameli.

4/ Certains disent "il faudrait que ça change", certes mais comment?

Je vais vous raconter une histoire, celle de la relative paix intelligente instaurée entre les praticiens des bouches du rhone et le controle dentaire jusqu'à il y a peu:

Fin des années 70, un petit groupe de praticiens obtient une entrevue avec le directeur de la cpam à marseille. Ils lui démontrent preuves à l'appui que des soins de qualité durent plus longtemps que des soins bâclés (fallait des chiffres car sinon cette evidence évidente ne pouvait pas être recevable..).

Souci "dentiste": bien travailler demande plus de temps que saloper le boulot et donc demande une remuneration plus importante. Or la secu interdisait déjà ce type de comportement.....

Comme le monsieur de la sécu était intelligent il a accepté que, officieusement, ces praticiens pratiquent des dépassements d'honoraires à condition de les justifier techniquement. Les patients signent un devis, les mutuelles remboursent car l'ED apparait sur la feuille et la secu fait des economies puisque elle ne rembourse qu'une seule fois des soins cotrrects realisés pour longtemps.

Accessoirement on favorisait ainsi les bons dentistes qui se decarcassaient pour sauver des dents plutot que de passer par coiffe sur endo miteuse puis davier/ bridge puis davier/ppa!

Ce systeme avait aussi pour merite de pouvoir concerner presque tous les patients à la condition qu'ils aient une bonne mutuelle et pas seulement les plus fortunés, c'était donc plus "social" que le systéme actuel qui n'interdit pas aux "riches" de se faire superbien soigner par qui ils veulent mais ne l'autorise pas aux "pauvres".

Ca c'était "avant" maintenant marseille c'est comme ailleurs: tarifs encadrés, impossibilité de mettre des ed sur les feuilles electroniques et mutuelles à 400% qui ne remboursent que sur la base de la feuille de soins et poussent donc à faire de la prothese....

5/ Ma proposition (et elle est pas nouvelle): autoriser les ed à condition que la qualité des soins les justifie (et donc possibilité de controle à posteriori).
C'est pas nouveau mais c'est reservé à une élite: le dp existe depuis longtemps mais est reservé aux seuls suceptibles de bien travailler: les profs de fac!
Comme si un praticien qui se forme et apprend ne valait pas mieux que le clampin qui a decouvert la formation continue quand elle a été rendue obligatoire!
Et comme si certains profs de facs n'étaient pas des mauvais praticiens!

Donc, pour resumer: la secu et les mutuelles remboursent ce qu'elles peuvent et on facture ce qu'on veut du moment que c'est justifié!

Problemes:
il faudrait alors que l'état reconnaisse que la santé, et la santé de qualité surtout, à un coût et reconnaisse qu'il ne peut y faire face....

il faudrait que la profession reconnaisse que certains travaillent mieux que d'autres...

il faudrait qu'on se forme et qu'on tende à se rapprocher de l'excellence...

il faudrait aussi apprendre aux gens qu'il est de leur responsabilité de rester en bonne santé et que pour cela il faut pas attendre d'être malade pour aller consulter mais prevenir....

Bref il faut refondre entierement tout le systeme et c'est pas gagné mais la crise actuelle fera peut être bouger les choses sinon y'a plus qu'à 1/se flinguer 2/ aller bosser chez addentis 3/changer de profession.

Il faut donc des syndicats, des praticiens et des politiciens qui aient des couilles

Donc, et là je rejoins aussi ameli

--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
FSDL! What else?"

Patatrasse

30/09/2010 à 22h33

Algi ,dans mes bras !!!!!!!!! J'en pleure tellement c'est vrai.
+ 100 000

--
aux élections URPS du 16 décembre ,
FSDL What Else?

Algi écrivait:
--------------
> 1/ FSDL/DSI: il y a des convergences entre ce que nous voulons et ce que bessis
> propose mais nous ne sommes certainement pas une même entité.
>
> 2/ personnellement je suis partisan de la presomption d'innocence mais pas plus
> naîf qu'un autre, en consequence de quoi il va falloir se pencher de prés sur
> les eventuels rapports existant entre addentis et R Bessis.
>
> 3/ la philosophie fsdl c'est la liberté et donc donner à chacun le choix de
> bosser comme il l'entend avec ses patients, en gros ça revient à appliquer le
> "tact et mesure", ça veut dire aussi favoriser les ententes directes sachant
> que, deontologiquement, le patient doit donner un consentement éclairé ça ne
> laisse pas trop de place à l'arnaque.
> La Fsdl c'est finalement tout simplement le respect de la relation singuliere du
> patient avec son praticien, le therapeute propose une solution, la chiffre et le
> patient l'accepte ou pas.
>
> On va eviter les remarques steriles sur le coût des soins proposés parceque on
> va partir du principe que le coût est proportionnel à la qualité, au temps passé
> et aux competences du praticien. Donc partir du principe que ce qu'on demande
> c'est une renumeration juste pour un travail honnete, aucune intention de
> favoriser le travail baclé.
>
> Il est donc necessaire d'avoir des instances qui puissent juger de la qualité
> des soins et de la coherence des honoraires demandés; ces instances existent et
> sont, heureusement pour l'instant, majoritairement gérées par des confrères,
> faudrait pas que ça change, et je rejoins là ameli.
>
> 4/ Certains disent "il faudrait que ça change", certes mais comment?
>
> Je vais vous raconter une histoire, celle de la relative paix intelligente
> instaurée entre les praticiens des bouches du rhone et le controle dentaire
> jusqu'à il y a peu:
>
> Fin des années 70, un petit groupe de praticiens obtient une entrevue avec le
> directeur de la cpam à marseille. Ils lui démontrent preuves à l'appui que des
> soins de qualité durent plus longtemps que des soins bâclés (fallait des
> chiffres car sinon cette evidence évidente ne pouvait pas être recevable..).
>
> Souci "dentiste": bien travailler demande plus de temps que saloper le boulot et
> donc demande une remuneration plus importante. Or la secu interdisait déjà ce
> type de comportement.....
>
> Comme le monsieur de la sécu était intelligent il a accepté que, officieusement,
> ces praticiens pratiquent des dépassements d'honoraires à condition de les
> justifier techniquement. Les patients signent un devis, les mutuelles
> remboursent car l'ED apparait sur la feuille et la secu fait des economies
> puisque elle ne rembourse qu'une seule fois des soins cotrrects realisés pour
> longtemps.
>
> Accessoirement on favorisait ainsi les bons dentistes qui se decarcassaient pour
> sauver des dents plutot que de passer par coiffe sur endo miteuse puis davier/
> bridge puis davier/ppa!
>
> Ce systeme avait aussi pour merite de pouvoir concerner presque tous les
> patients à la condition qu'ils aient une bonne mutuelle et pas seulement les
> plus fortunés, c'était donc plus "social" que le systéme actuel qui n'interdit
> pas aux "riches" de se faire superbien soigner par qui ils veulent mais ne
> l'autorise pas aux "pauvres".
>
> Ca c'était "avant" maintenant marseille c'est comme ailleurs: tarifs encadrés,
> impossibilité de mettre des ed sur les feuilles electroniques et mutuelles à
> 400% qui ne remboursent que sur la base de la feuille de soins et poussent donc
> à faire de la prothese....
>
> 5/ Ma proposition (et elle est pas nouvelle): autoriser les ed à condition que
> la qualité des soins les justifie (et donc possibilité de controle à
le post est hallucinant et consternant.Il y a un chose qui existe c'est ce que l'on appelle la conscience professionnelle et visilement elle fait défaut à beaucoup.
Ce defaut a engendré ce que je trouve honteux la fameuse couronne appellée par les prothos tout d'abord et les prats " couronne CMU (vulgaire monocouche)"
un accident de la vie, un revers de fortune a un moment donné..., ne permet donc pas de bénéficier des memes prestations.
Il ne faut pas s'etonner si d'autres(ADDENTIS) surfent sur cette vague
> posteriori).
> C'est pas nouveau mais c'est reservé à une élite: le dp existe depuis longtemps
> mais est reservé aux seuls suceptibles de bien travailler: les profs de fac!
> Comme si un praticien qui se forme et apprend ne valait pas mieux que le clampin
> qui a decouvert la formation continue quand elle a été rendue obligatoire!
> Et comme si certains profs de facs n'étaient pas des mauvais praticiens!
>
> Donc, pour resumer: la secu et les mutuelles remboursent ce qu'elles peuvent et
> on facture ce qu'on veut du moment que c'est justifié!
>
> Problemes:
> il faudrait alors que l'état reconnaisse que la santé, et la santé de qualité
> surtout, à un coût et reconnaisse qu'il ne peut y faire face....
>
> il faudrait que la profession reconnaisse que certains travaillent mieux que
> d'autres...
>
> il faudrait qu'on se forme et qu'on tende à se rapprocher de l'excellence...
>
> il faudrait aussi apprendre aux gens qu'il est de leur responsabilité de rester
> en bonne santé et que pour cela il faut pas attendre d'être malade pour aller
> consulter mais prevenir....
>
> Bref il faut refondre entierement tout le systeme et c'est pas gagné mais la
> crise actuelle fera peut être bouger les choses sinon y'a plus qu'à 1/se
> flinguer 2/ aller bosser chez addentis 3/changer de profession.
>
> Il faut donc des syndicats, des praticiens et des politiciens qui aient des
> couilles
>
> Donc, et là je rejoins aussi ameli
>
> --
> "On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
> FSDL! What else?"

cyber_quenottes

01/10/2010 à 10h25

Algi écrivait:
--------------
> 1/ FSDL/DSI:

Algi , Patatrasse

je veux pas vous casser le coup fsdl et dsi

mais si vous prenier le temps de lire le programme politique de l'UJCD vous y verriez que l'un des exigences premiere est la reconnaissance de l'exccellence

et c'est 100% ce que vous decrivez

a tel point que j'ai un peu du me frotter les yeux

vous allez sur
"ujcd.com"
"defendre et representer"
en haut "UJCD mon syndicat"
a gauche "la charte de l'UJCD"

vous pouvez telecharger la charte , c'est l'article 4

mais sur ce sujet telecharges plutot le dentaire hebdo détaillant le programme
et vas sur la page 11

et vous allez vous trouver plongés dans "votre" programme idéal

avec la seule difference qu'avec l'UJCD qui possede les elus , les responsables , les contacts necessaires , c'est envisageable...

alors , sans aucune pensée négative, je vous dis a vous et aux autres, qui pratiquez des soins d'excellence , qui ne sont pas encore à ma portée,

VOTEZ UJCD pour voir reconnues et valorisées vos capacités !

Algi

01/10/2010 à 11h02

Crocc... mon bon crocc tu dis:
"le post est hallucinant et consternant.Il y a un chose qui existe c'est ce que l'on appelle la conscience professionnelle et visilement elle fait défaut à beaucoup.
Ce defaut a engendré ce que je trouve honteux la fameuse couronne appellée par les prothos tout d'abord et les prats " couronne CMU (vulgaire monocouche)"
un accident de la vie, un revers de fortune a un moment donné..., ne permet donc pas de bénéficier des memes prestations.
Il ne faut pas s'etonner si d'autres(ADDENTIS) surfent sur cette vague."

Donc, selon toi je n'ai aucune conscience professionnelle, c'est ça?
1/ j'ai environ 30%de cmu dans mon cab et je suis ionstallé depuis plus de 15 ans dans un quartier populaire recemment élevé au rang de zone franche urbaine, c'est dire si je suis interressé par le pognon!
Jamais je ne precise, comme certains, "cmu" sur les fiches de labo, le boulot est le même pour tous...

Par contre je ne garde pas tous les patients; je passe de 30 min à 1h pour TOUTE premiere consultation avec questionnaire de santé commenté, ensuite on passe en revue la pano, l'oclusion et le fonctionnement de la bouche et de ses annexes, pour finir explication du brossage "charon" puis brosse à dent et brossette offerte en fin de seance. Suivra un plan de traitement global que necessairement il faudra, dans la plupart des cas, tronçonner pour permettre au patient de suivre finacierement.
Cela implique, entre autres choses, un suivi sur le moyen ou long terme et l'absolue nécessité de mettre à l'abri les structures dentaires qui ne pourront être réparées definitivement rapidement.
Si les gens suivent et sont serieusement interressés par leur santé bucco dentaire, à l'heure aux rdv, attentifs au brossage, "serieux" quoi.. alors oui ils sont eligibles pour faire partie de ma patientele.

2/ Cyber: effectivement j'adhere aux promesses electorales de l'ujcd mais aprés faut voir ce que ça donne...

Obtenir le sc33 qui permet à la sécu de ne plus rembourser d'inlay core j'appelle pas ça une victoire pour la profession.... constater que le fameux IC est mieux pris en chrage qu'une coiffe me fait doucement rigoler aussi!

J'ai pas craché sur le petit coup de pouce donné aux honoraires, je te le cache pas mais avoue que c'est loin d'être suffisant pour vivre des soins à moins de saloper le boulot!

La formation continue.... y'a 3 ans l'assos dont je fais partie, vieille de 30 ans et apolitique s'est vu refuser l'agrement pour pouvoir beneficier de la prise en charge donnée à l'ujcd, les gens qui viennent chez nous ne sont pas payés et le revers de la medaille c'est que maintenant les conferenciers payés ailleurs demandent aussi à être défrayés et noyre structure benevole ne va pas pouvoir suivre longtemps si elle ne veut pas dependre des labos!

L'an dernier: depot d'une demande pour organiser une journée sur reanimation et une autre sur radioprotection, refusées car ne faisant pas partie des "priorités" alors que 3 jours plus tard je reçois la plaquette ujcd où ces 2 themes sont proposés à l'identique (et donc acceptés par les financeurs publics)!

Y'a comme 2 poids 2 mesures on dirait....

3/ Et la cnsd ils ont rien à dire en ces temps preelectoraux???? Ici on les voit pas beaucoup, je trouve....

4/ "L'excellence".... je ne pretend pas être le meilleur, loin de là, je suis ni alhoun ni carole (bises si vous me lisez) mais je pretend faire de mon mieux avec mes deux mains, ma petite tête et les moyens qui nous sont octroyés.

Mon principal "point noir": l'endo .... ceci dit à bien y reflechir je suis pas atrocement mauvais en biopulpectomies, là où j'ai du mal c'est surtout au niveau des reprises de traitement, et surtout quand j'essaie de rattrapper les bouses des confréres....

5/ Crocc ton sens de l'ethique t'honore mais ton sens commun m'inquiete..... libre à toi de soigner les SDF si ça te plait mais ne demande pas aux autres, censément liberaux, de porter toute la misere du monde sur leurs épaules!

Effectivement certaines personnes sont vraiment dans la merde et l'ont pas mérité, ceux là valent qu'on s'occupe d'eux mais on peut pas non plus recevoir tous les cas sociaux sous peine de couler son exercice et de faire fuir les patients "normaux", c'est triste mais c'est ainsi et de toute façon, comme je ne pense pas en être personnellement responsable, c'est plutôt au legislateur de s'en occuper.

Le legislateur a d'ailleurs palié en partie à ce probléme, la CMU est une bonne chose je l'ai toujours dit mais faudrait aussi responsabilier les patients car, CMU ou pas, un patient qui ni se brosse les dents ni les fait soigner dans des délais raisonnables mérite ce qui lui arrive et aura peu de chances de se voir suivre par moi.

Je disais "Le legislateur a d'ailleurs palié en partie à ce probléme", un exemple:
que faire ce cette patiente cadre qui gagne 1500€ par mois, éléve seule son fils et une fois payé le loyer, la carte de bus et la cantine a du mal à se nourrir "elle".... imagine qu'elle a ni bagnole ni mutuelle et a pas un radis à mettre dans ses dents et sa santé en général (elle va même pas chez le généraliste)????? Perso je l'aide comme je peux mais je ne pense pas que ce soit à moi de le faire.... evidemment qu'elle devrait beneficier d'une mesure similaire à la cmu. Je te dis pas ce qu'elle pense des beneficiaires de la cmuu qui ont soins gratuits et aides diverses et qui, à l'arrivée, gagnent plus qu'elle.

Le probleme est cet effet de seuil mais faut des limites et puis si on etend l'equivalent de la cmu à trop de monde va falloir payer....

6/ Bref ce systmeme est pas parfait et les injustices existent, on peut s'en désoler ou s'en foutre. Perso j'en suis désolé et j'essaie d'aider mais j'essaie de rester raisonnable.

Il faudrait, comme ameli l'a dit, injecter d'urgence beaucoup d'argent dans notre secteur, sinistré de longue date. Il faudrait aussi miser sur la prevention et la reduction des depenses à moyen terme, j'en ai déjà parlé, ça passe par l'education des patients et l'incitation à consulter et se soigenr avant qu'il soit trop tard, ça passe par une meilleure qualité des soins dispensés et le controle de leur qualité (à condition des les payer à leur juste prix), ça passe par enfin valoriser les soins et ne plus donner à la prothese la priorité. Tout ceci implique incitation (des sous) mais aussi sanctions financieres pour ceux qui ne respectent pas les regles du jeu, patients et praticiens....

Vaste chantier je pense.

En attendant je fais avec ce systeme qui marche mal et j'essaie de voir comment on pourrait s'en sortir si le deblocage des fonds ne se fait pas.
Si t'as des idées hesite pas, on est là pour ça.






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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
FSDL! What else?"

cyber_quenottes

01/10/2010 à 11h15

Algi écrivait:
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> 2/ Cyber: effectivement j'adhere aux promesses electorales de l'ujcd mais aprés faut voir ce que ça donne...

Cher Algi, pour "voir" il faut "payer"

et payer dans le domaine ca s'appelle VOTER pour ceux qui ecrivent noir sur blanc leurs intentions
cad les PROPOSITIONS qu'ils vont poser sur la table

et donc si cette proposition rejoint ta vision de la dentisterie future , il faut mettre un bulletin UJCD dans l'enveloppe avant le 16 decembre


>
> Obtenir le sc33 qui permet à la sécu de ne plus rembourser d'inlay core j'appelle pas ça une victoire pour la profession.... constater que le fameux IC est mieux pris en chrage qu'une coiffe me fait doucement rigoler aussi!
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> J'ai pas craché sur le petit coup de pouce donné aux honoraires, je te le cache pas mais avoue que c'est loin d'être suffisant pour vivre des soins à moins de saloper le boulot!

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l'UJCD a été 2 ans , DEUX ANS, responsable de l'avenir de la profession SEULE aux commandes

elle a assuré sa mission , et a obtenu des avancées que NUL n'ATTENDAIT

il te faut quoi ?

peux tu me citer d'autres avancées significatives ( je ne te parle pas de la coiffe CCC qui permets a la SS d'encaisser presque autant qu'elle débourse....
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> 3/ Et la cnsd ils ont rien à dire en ces temps preelectoraux???? Ici on les voit
> pas beaucoup, je trouve....
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c'est clair que pour voter il faut lire les engagements et les propositions

on attend les leurs....
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> "On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
> What else?"

c'est marqué au dessus
bienvenue chez nous


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signez la pétition
pour demander a la CNSD
de se barrer du proctocole
ici:
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