Tous les forums
sondage et bilan paro
01/10/2010 à 16h12
avez vous un logiciel spécifique pour le sondage, votre logiciel de gestion le fait-il, si oui lequel ou utilisez vous toujours des feuilles papiers?
01/10/2010 à 16h20
Charon dit que le sondage balance des bactéries au fond de la poche, bon comme d'hab il sort ça de son chapeau, mais en même temps comme j'ai toujours détesté faire des sondages, je n'en fait que ponctuellement, à la ré-évaluation. Et sur mon logiciel, y a pas de case pour "ouh là, là ça s'enfonce encore bien" ;)
--
FSDL, what else ?
01/10/2010 à 16h27
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Charon dit que le sondage balance des bactéries au fond de la poche, bon comme
> d'hab il sort ça de son chapeau, mais en même temps comme j'ai toujours détesté
> faire des sondages, je n'en fait que ponctuellement, à la ré-évaluation. Et sur
> mon logiciel, y a pas de case pour "ouh là, là ça s'enfonce encore bien" ;)
>
>
donc tu ré-évalue qqchose que tu n'as pas évalué c'est ça?
01/10/2010 à 18h12
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Charon dit que le sondage balance des bactéries au fond de la poche, bon comme
> d'hab il sort ça de son chapeau,
Hallucinant d'entendre encore cela en 2010! Encore plus hallucinant quand cela sort de la bouche de quelqu'un que de nombreuses personnes considerent comme un fantastique parodontologue....Lol
> mais en même temps comme j'ai toujours détesté
> faire des sondages
Tu devrais arrêter la paro !!!
01/10/2010 à 18h50
Hallucinant, plutot, de penser que l'on soigne les parodontites en sondant...
C'est la scolarité de la fac qui t'as marqué à vie?
Perso, je ne sonde que très peu: c'est pas pour ça que je vais arrêter la paro demain...(vu le nombre de patients aux gingivites "oubliées" qui échouent chez moi)
Quand à tes anciennes querelles de clocher ... mon Dieu que c'est démodé!
Pour info, l'os repousse entre les dents, quand on s'y prend bien. Si, si, j'ai des preuves!
Et, même que les parodontites agressives, on peut les soigner. Je t'assure!
Mais, si tu fais encore des lambeaux d'assainissement parodontaux...
Je te promets, c'est facile d'arrêter.
Un petit patch, peut être?
01/10/2010 à 19h31
mac écrivait:
-------------
> donc tu ré-évalue qqchose que tu n'as pas évalué c'est ça?
Bah tu as un gars qui se pointe avec une parodontite. Parodontie chronique, agressive, modérée/sévère, entre l'observation clinique et les radios tu n'as pas besoin de sondage pour faire le diagnostic général.
Pour ce qui est des dents perdues dés le départ pour lesquelles le traitement le plus censé est le davier, là encore que vas t'apporter le sondage ? Dans un cas de lésions combinées, tu prends la bête sonde de ton plateau d'examen, tu la ballades autour de ta dent et pas besoin de sonder à 12mm pour te rendre compte que ça flotte de partout, donc le plan de traitement ça sera DSR + extracs.
A trois mois ou quand tu veux, quand ton patient brosse, que tu as viré le tartre que tu pouvais virer, que l'inflammation a fortement diminué, de quoi peux-tu alors te rendre compte ? -que c'est toujours la merde, que rien ne va mieux, et là moi j'adresse
-que globalement ça a l'air d'aller mieux, sauf à tel ou tel endroits qui ont l'air louches, et là ça peut m'intéresser de savoir comment et de combien je vais m'enfoncer
Olivier, j'ai le plus profond respect pour des compétences et ton savoir encyclopédique, mais je te trouve un peu dur. Primo je ne suis pas Charon, il me donne des boutons et je ne faisais que citer un de ses dogmes, qui pour le coup m'arrange, mais je sais bien à quoi m'en tenir.
Secondo, en tant que jeune _omnipraticien_ qui a encore tout à apprendre, je ne vois effectivement pas l'intérêt de passer une heure sur un full mouth charting machin bidule qui va faire mal au patient et ne va pas modifier mon plan de traitement. Maintenant si tu as le temps de m'expliquer pourquoi je me trompe, c'est avec plaisir et humilité que je recevrai les informations que tu voudras bien nous distiller.
--
FSDL, what else ?
01/10/2010 à 19h43
noahaxeltiger-olivier écrivait:
-------------------------------
> Tu devrais arrêter la paro !!!
Mais ça me gonfle quand même de lire ça.
Je ne sais pas comment ça se passe dans ton pays, mais en France l'ultra grande majorité des praticiens disent aux patients qui ont une maladie paro "vous avez tendance à faire du tartre donc revenez me voir tous les six mois pour un détartrage".
Je pense que tu te souviens encore à quoi correspond une séance de "détartrage" à 28 euros 92.
Quand en tant que jeune omnipraticien, on essaye de faire prendre conscience aux patients de leur maladie, on doit se battre contre des années d'éducation dans le sens inverse par les confrères. Quand on leur explique que ce n'est pas remboursé, le message a encore plus de mal à passer. Au final le taux d'acceptation n'est pas élevé.
Alors oui, je l'admets, je n'ai sans doute pas les compétences d'un spécialiste de parodontie, mais j'essaye à mon petit niveau de faire de mon mieux pour ne serait-ce que faire prendre conscience à mes patients que leur brosse à dent peut leur permettre de garder leur dent. Je n'aurai peut être jamais le plaisir de faire passer le sondage de l'angle distal de la racine disto-vestibulaire de la 26 de Mme Proutprout de 5 à 4 mm grâce à une savante application d'Emdogain, mais comme ça n'a jamais été ma prétention, je ne pense tromper personne.
Je continue la (sous)paro !
--
FSDL, what else ?
01/10/2010 à 19h48
Et les autres là, qui sont tous allés se planquer derrière un buisson, vous expliquez à Mac et à Olivier comment vous faites pour rentrer les chartings que vous faites quotidiennement dans votre logiciel ?
Rassurez moi, vous faites bien des chartings ? Sur chaque patient, hein ? Sinon faudrait voir à arrêter la paro. Et puis la dentisterie aussi !
--
FSDL, what else ?
01/10/2010 à 21h29
Je crois qu'ils y sont, dans le buisson.
Parce que sonder prend beaucoup de temps.
Et le temps, c'est de l'argent.
Donc sonder partout, c'est une perte de temps, et d'argent pour le patient.
Mieux vaut, pour le coup, faire un curetage, ou un détartrage sous gingival, pendant ce temps. Au moins, ça sera plus utile.Et on pourra mieux appréhender les poches .
Je ne comprends pas pourquoi Charon vous donne autant de boutons. Il a été quand même utile de faire savoir que la paro non chirurgicale marche au moins autant que les lambeaux, non?
Après, qu'on aime pas l'homme, je le comprends..Mais le but recherché n'était pas mauvais, c'est ce pas?
En tous cas, je lui dois mon ouverture d'esprit quand à ma pratique. Et pour cela au moins, je le remercie.
Je pensais, naïvement , que c'était un sujet dépassé... On m'aurai mal renseigné?
01/10/2010 à 22h08
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> noahaxeltiger-olivier écrivait:
> -------------------------------
> > Tu devrais arrêter la paro !!!
>
> Mais ça me gonfle quand même de lire ça.
Mon cher choixpeau magique, je te demande pardon si ma réponse t'a contrarié.
J'ai juste voulu répondre à TA provocation par une provocation.
Parce que oui je ne peux pas concevoir la parodontologie sans sonde paro.
La sonde paro ne soigne pas on est d'accord sur ce point, mais la sonde paro est "l'oeil" que tu as pour pouvoir apprécier tout un tas de paramètres que ne pourront jamais te donner les clichés radiographiques : architecture des défauts osseux, anatomie radiculaire, gravité et étendue des atteintes furcatoires, bref tout un tas d'éléments précieux qui te permettront de poser un diagnostic mais surtout de pouvoir expliquer à ton patient le pronostic de chaque dent.
Il ne faut pas oblier que les bilans radiologiques ne sont que des examens complémentaires venant confirmer ou non des signes cliniques.
Oui un charting paro prends du temps et je ne rentrerai pas dans cette discussion sur la rentabilité de cet enregistrement.
Demander à un praticien de mener un plan de traitement parodontal sans bilan de sondage c'est comme demander à un ortho de mener un plan de traitement sans analyse céphalométrique !!
Maintenant si tu arrives à t'en passer alors il y a un truc qui m'échappe et je dois alors dire au risque de te déplaire que nous n'appréhendons alors pas la parodontologie de la même facon.
Je ne souhaite en aucun cas que tu arrêtes avec la paro, au contraire, mais je t'invite sérieusement à sonder plus fréquemment.
Olivier
01/10/2010 à 22h25
cherche encore ! écrivait:
--------------------------
> Quand à tes anciennes querelles de clocher ... mon Dieu que c'est démodé!
de quoi tu parles ??
> Pour info, l'os repousse entre les dents, quand on s'y prend bien. Si, si, j'ai
> des preuves!
> Et, même que les parodontites agressives, on peut les soigner. Je t'assure!
> Mais, si tu fais encore des lambeaux d'assainissement parodontaux...
> Je te promets, c'est facile d'arrêter.
> Un petit patch, peut être?
quel le rapport de tes propos avec le post en question? Tu as un gros chagrin sur le coeur et tu souhaiterai en parler?
Dans tous les cas,tu pars sur les chapeaux de roues !! : tu ne me connais ni d'Adam ni d'Eve et tu sembles avoir malgré tout une opinion déjà toute faite sur ma facon de travailler et de voir les choses. Ton ton ne m'invite absolument pas vouloir essayer de discuter avec toi. Je te laisse donc continuer avec ton monologue non constructif. Bon courage.
Olivier
01/10/2010 à 22h31
Il ne me semble pas que Charon déconseille le sondage, il me semble qu’il recommande de le reporter lors d’une seconde séance, après que le patient ai appliqué les principes d’élimination de la plaque qu’il lui a enseigné, et ce, afin de diminuer la charge bactérienne et de sonder un tissu trop inflammatoire.
Pour ce qui est du sondage, je me sers d’une charte papier. Mais un tableau préparé sous Exel peut aussi faire l’affaire.
01/10/2010 à 22h42
noahaxeltiger-olivier écrivait:
-------------------------------
>
>, bref
> tout un tas d'éléments précieux qui te permettront de poser un diagnostic mais
> surtout de pouvoir expliquer à ton patient le pronostic de chaque dent.
Juste un truc: les patients sont effectivement souvent intéressés par tout un tas de trucs, jusqu'à la présentation du devis.
Pour un omnipraticien, la paro est totalement invendable, beaucoup de discussions pour essayer de convaincre les patient de faire un traitement qu'ils ne sont pas venus chercher.
La paro c'est vendable quand les dents commencent à bien bouger et qu'une haleine de chacal s'installe, là certains patients acceptent de se rendre chez un spécialiste pour faire un traitement 10 fois plus coûteux que celui qu'on lui a proposé vingt ans auparavant. Là, on peut sonder tant qu'on veut, on mesure la profondeur des poches, on suit une évolution, c'est assez vendeur comme concept, on peut dire que les poches ont diminué et quantifier cette diminution, les poches auraient diminué même sans les mesurer initialement mais ça permet de motiver un peu le patient...
>
> Il ne faut pas oblier que les bilans radiologiques ne sont que des examens
> complémentaires venant confirmer ou non des signes cliniques.
Ca, c'est un dogme issu de la médecine en général mais qui s'applique très mal à la dentisterie en particulier.
Tous les georges-alain de France utilisent ce dogme pour ne pas intercepter les caries avant qu'elles justifient une pulpectomie, un IC et une CCM, ils ne font jamais de rétroalvéolaires de dépistage sauf en cas de "signes cliniques". Pourtant, ceux qui en font systématiquement peuvent contempler chaque jour l'ineptie de ce dogme, tellement le fossé entre la "clinique" et les examens radiologiques est abyssal.
C'est la vie réelle, en omni un devis pour traiter une paro débutante (on va dire 4 séances à 95 euros), sans tes fameux "signes cliniques" est invendable dans un cabinet lambda, qui reçoit les patients lambda, c'est à dire des patients non adressés...
01/10/2010 à 23h05
Bjorn Again écrivait:
---------------------
> Pour un omnipraticien, la paro est totalement invendable, beaucoup de
> discussions pour essayer de convaincre les patient de faire un traitement qu'ils
> ne sont pas venus chercher.
>
> La paro c'est vendable quand les dents commencent à bien bouger et qu'une
> haleine de chacal s'installe,
> C'est la vie réelle, en omni un devis pour traiter une paro débutante (on va
> dire 4 séances à 95 euros), sans tes fameux "signes cliniques" est invendable
> dans un cabinet lambda, qui reçoit les patients lambda, c'est à dire des
> patients non adressés...
Pas du tout d'accord avec toi. Les gens ont la trouille de perdre leurs dents c'est pour cela qu'ils viennent nous voir. Si tu as du mal à proposer tes traitements paro, essaie de changer ton discours.
Promets leur de t'engager à leur côté afin qu'ils conservent leurs dents, tu verras c'est bien plus porteur que de taper sur le Dr Georges-Alain qui exerce la même profession que toi.
--
FSDL , what else ?
01/10/2010 à 23h09
Par exemple en achetant un microscope bidon et en vendant cinq détartrages 3000€?
01/10/2010 à 23h15
donc personne fait de sondage, et personne pour répondre à mes questions.
c'est chaud içi ;)
01/10/2010 à 23h34
Bjorn Again
> Tous les georges-alain de France utilisent ce dogme pour ne pas intercepter les
> caries avant qu'elles justifient une pulpectomie, un IC et une CCM, ils ne font
> jamais de rétroalvéolaires de dépistage sauf en cas de "signes cliniques".
> Pourtant, ceux qui en font systématiquement peuvent contempler chaque jour
> l'ineptie de ce dogme, tellement le fossé entre la "clinique" et les examens
> radiologiques est abyssal.
On va peut être arrêter de tout melanger : le post parle de paro, je parle de signes cliniques paro et toi tu viens nous parler de cariologie !?! Aucun rapport!
> C'est la vie réelle, en omni un devis pour traiter une paro débutante (on va
> dire 4 séances à 95 euros), sans tes fameux "signes cliniques" est invendable
> dans un cabinet lambda
Ca c'est un autre debat qui n'a absolumemt rien à voir avec la legitimité de faire un bilan de sondage
01/10/2010 à 23h40
Bjorn Again écrivait:
---------------------
> Par exemple en achetant un microscope bidon et en vendant cinq détartrages
> 3000€?
Ou en quittant tes œillères, le microscope est un outil de communication et de motivation irremplaçable.
Tu ne l'as pas encore compris.
Quant aux détartrages, n'est ce pas plus gratifiant de les faire pour 200€/heure ?
--
FSDL , what else ?
01/10/2010 à 23h52
noahaxeltiger-olivier écrivait:
--
> On va peut être arrêter de tout melanger : le post parle de paro, je parle de
> signes cliniques paro et toi tu viens nous parler de cariologie !?! Aucun
> rapport!
Tu as raison, c'est pire en paro...
Aucun signe fonctionnel, c'est ça le gros problème de la vente des traitements paro.
Alors on invente des signes physiques pour expliquer au patient qu'il est "malade".
Ou on fait des "examens complémentaires"...
Sans sondage, pas de démonstration de la "maladie", donc pas de maladie, donc pas de traitement.
>
> > C'est la vie réelle, en omni un devis pour traiter une paro débutante (on va
> > dire 4 séances à 95 euros), sans tes fameux "signes cliniques" est invendable
> > dans un cabinet lambda
>
> Ca c'est un autre debat qui n'a absolumemt rien à voir avec la legitimité de
> faire un bilan de sondage
Tu as raison aussi. ;-)