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60 millions de consommateurs remet le paquet
02/10/2010 à 10h51
Dans le numéro d'octobre 2010, on en reprend une couche pour nos "dépassements" pour les actes de prothèse et d'odf. Ils ont étudiés 5000 devis (devinez leur fournisseur : Santéclair) et pondent des "tarifs moyens". Nous "revendons" nos couronnes dix fois le "prix d'achats", les patients renoncent aux soins, quand ils ne sont pas refusés au cabinet (CMU), etc.
Pas un mot sur les soins, les détartrages, les "extractions simples", les radios, pas un mot sur la qualité, pas un mot sur l'insuffisance de la SS, rien sur la prévention, rien sur nos charges...
Rien de nouveau donc, juste le clou un peu plus enfoncé.
02/10/2010 à 11h50
bagheerra écrivait:
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> Dans le numéro d'octobre 2010, on en reprend une couche pour nos "dépassements"
> pour les actes de prothèse et d'odf. Ils ont étudiés 5000 devis (devinez leur
> fournisseur : Santéclair) et pondent des "tarifs moyens".
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chaque mutuelle sort son prix moyen
https://secure.mutuelles.biz/mip/votre_mutuelle/quelques_donnees_de_la_sante/dentaire_article40.html
02/10/2010 à 12h37
P'tain! je vais de ce pas revoir mes tarifs: à la hausse!
finalement ce sera peut-être cela le bon côté des choses? si on est actuellement en dessous d'une moyenne on va pouvoir s'aligner et ainsi rester dans les clous des mutuelles...^^
02/10/2010 à 12h53
mosquito écrivait:
chaque mutuelle sort son prix moyen
> https://secure.mutuelles.biz/mip/votre_mutuelle/quelques_donnees_de_la_sante/dentaire_article40.html
Merci pour ce lien va me permettre de "repositionner" mes tarifs comme je l'avais fait quand la sécu avait mis en ligne quelques tarifs sur ameli.fr .
Je ne connaissais vraiment que les tarifs de quelques cabinets voisins .
02/10/2010 à 13h21
Le jour ou nos instances professionelles ( Ordre et CNSD notamment ) comprendront qu'il faut facturer en détaillant l'acte clinique prothétique quel qu'il soit, phase par phase, auquel on ajoute la facture prothèse il n'y aura plus de problèmes ...
Mais pourquoi la profession s'obstine-t-elle à refuser cela ? Jusqu'à quand serons nous la cible ( justifiée par cette opacité liée à la globalité de l'acte ) des médias et autres mutuelles ... alors que nous avons LA SOLUTION ...
Cheres Consoeurs, Chers Confrères, n'allez vous jamais au garage pour les révisions de vos voitures ? Ne lisez vous jamais le détail de vos factures ? N'appréciez vous pas cette transparence ?
Ce que les garagistes font, ne pouvons nous pas le faire ?
Faites des simulations, vous verrez que , dans tous les cas, l'application de la formule, facturation détaillée plus facture labo conduit à un chiffre d'honoraires supérieur à celui que vous demandez à votre patient ...
Réfléchissons avant de mener de mauvais combats !
02/10/2010 à 13h38
Ce ne sont pas des prix "moyens" ce sont des prix "médians".
Si le terme n'a pas été choisi par hasard, ou par erreur, cela veut dire que pour chaque acte il y a autant de tarif supérieur à cette valeur que de tarifs inférieurs à cette valeur, ce n'est pas forcement le tarif moyen de l'acte.
Un exemple : si je prend l'Ariège (09) et la couronne provisoire, le tarif médian est 74 euros, cela veut dire que s'il y a 100 praticiens en Ariège, 50 facturent plus cher que 74 euros et 50 facturent moins cher que 74 euros.
Cela ne donne pas du tout une indication du prix moyen de la couronne provisoire, l'utilisation de la médiane est là pour minorer les tarifs extrêmes.
S'il y a 50 praticiens qui ne la facturent pas(0 euros) et cinquante qui la facturent 75 euros, la médiane est 74 mais la moyenne est 37.5 euros.
Si 50 praticiens la facturent 200 euros et 50 la facturent 73, la médiane est encore 74 mais la moyenne est 136.5 euros.
D'où sortent ces chiffres, de quand datent-ils, pourquoi n'avoir que 5 catégories, autant de questions qui sont autant intéressantes qu'indispensables pour accorder une quelconque valeur à ce tableau, évidement ..
CC.
02/10/2010 à 13h41
letropezien écrivait:
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> Le jour ou nos instances professionelles ( Ordre et CNSD notamment )
> comprendront qu'il faut facturer en détaillant l'acte clinique prothétique quel
> qu'il soit, phase par phase, auquel on ajoute la facture prothèse il n'y aura
> plus de problèmes ...
>
> Mais pourquoi la profession s'obstine-t-elle à refuser cela ? Jusqu'à quand
> serons nous la cible ( justifiée par cette opacité liée à la globalité de l'acte
> ) des médias et autres mutuelles ... alors que nous avons LA SOLUTION ...
>
> Cheres Consoeurs, Chers Confrères, n'allez vous jamais au garage pour les
> révisions de vos voitures ? Ne lisez vous jamais le détail de vos factures ?
> N'appréciez vous pas cette transparence ?
>
> Ce que les garagistes font, ne pouvons nous pas le faire ?
>
> Faites des simulations, vous verrez que , dans tous les cas, l'application de la
> formule, facturation détaillée plus facture labo conduit à un chiffre
> d'honoraires supérieur à celui que vous demandez à votre patient ...
>
Sauf que ton garagiste ou ton plombier, c'est pas le prix ou il a acheté son matos qu'il te met sur sa facture....c'est le prix qu'il te le vend.......Comme son fournisseur lui fait un rabais (je dirais du 20 à 30%) par rapport au prix "catalogue".......
D'autre part, mon garagiste ou mon plombier ne font que m'installer une pièce détachée standard, sans aucun travail de conception, ou d'ajustage sur cette pièce, ni même de garantie sur cette pièce (cette garantie très limitée dans le temps, étant assurée par le fournisseur de la pièce détachée) alors que sur mon travail de prothèse, je suis responsable sur toute la ligne de sa conception à sa pose en bouche , et ça avec une responsabilité de 10 ans.
Donc, aucune possibilité de comparaison entre notre reçu d'honoraires et une facture d'artisan.
02/10/2010 à 14h03
imagines qu'il y ait 10 immeubles cote a cote
9 immeubles ont 12 etages et un immeuble a 20 etages
la moyenne de la hauteur des toits est de 16 étages
la mediane de la hauteur des toits est 12 étages
j'ai bon ?
--
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signez la pétition
pour demander a la CNSD
de se barrer du proctocole
ici:
http://minilien.fr/a0lslf
02/10/2010 à 14h04
Hebken écrivait:
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> P'tain! je vais de ce pas revoir mes tarifs: à la hausse!
> finalement ce sera peut-être cela le bon côté des choses? si on est actuellement
> en dessous d'une moyenne on va pouvoir s'aligner et ainsi rester dans les clous
> des mutuelles...^^
Il y a 5 ans, Santeclair était venu me voir. J'avais signé leur protocole, ne voyant pas le problème.
Mais ces cons m'avaient justement montré les tarifs moyens régionaux, et je me suis aperçu que j'étais nettement au-dessous pour certains actes.
Résultat : depuis, j'ai augmenté de 50 % sur la mobile, les inlays et les couronnes coulées (si on ajoute la compensation que j'ai opéré après l'ASM en 2006).
Et je n'ai jamais appliqué leur protocole !!
Le seul truc qui me chiffonnait, c'est que je devais apparaitre dans leurs stats et donc faire gonfler leurs chiffres.
Mais ils m'ont contacté il y a peu, cela devrait se résoudre. :))
02/10/2010 à 14h21
+1 sur Marco.
Continuer dans la voie du pièces et MO c'est ruiner notre travail et notre compétence d'un acte MEDICAL.
CC.
02/10/2010 à 15h17
Candide Candida écrivait:
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> S'il y a 50 praticiens qui ne la facturent pas(0 euros) et cinquante qui la
> facturent 75 euros, la médiane est 74 mais la moyenne est 37.5 euros.
ça n'a pas beaucoup d'importance, mais dans ce cas, la médiane n'est pas 74, mais si ma mémoire est bonne, on parle d'intervalle médian (entre 0 et 75) dont on prend le milieu (donc ici on retombe sur la moyenne).
Par contre si tu as 49 dentistes gratos et 51 à 75 euros, dans ce cas la médiane est 75.
De plus ton échantillon ayant autant de provisoires gratuites que à 75, tu aurais tout aussi bien pu mettre 1 euro que 74 euros pour ton nombre (qui n'est pas la médiane).
> Si 50 praticiens la facturent 200 euros et 50 la facturent 73, la médiane est encore 74
Non.
02/10/2010 à 18h10
My bad, j'ai voulu prendre des exemples extrèmes, j'aurais mieux fait de ne pas en donner.
L'observation que j'ai faites n'en reste pas moins vraie, les chiffres avancé s'ils sont des médianes ne refletent pas la moyenne des prix pratiqués.
CC.
02/10/2010 à 21h20
Candide Candida écrivait:
-------------------------
> +1 sur Marco.
>
> Continuer dans la voie du pièces et MO c'est ruiner notre travail et notre
> compétence d'un acte MEDICAL.
>
> CC
Et il faudra y appliquer la TVA à 19,6% aussi?.
03/10/2010 à 00h22
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> imagines qu'il y ait 10 immeubles cote a cote
>
> 9 immeubles ont 12 etages et un immeuble a 20 etages
>
> la moyenne de la hauteur des toits est de 16 étages
> la mediane de la hauteur des toits est 12 étages
>
> j'ai bon ?
Dans ton exemple, la moyenne est de 12,8: (9 x 12 + 20) / 10
La médiane est à 12 par contre ^^
03/10/2010 à 01h25
Marcoledentisto écrivait:
-------------------------
> Donc, aucune possibilité de comparaison entre notre reçu d'honoraires et une
> facture d'artisan.
arguties...
C'est de la mauvaise foi. On peut la comprendre, mais ça reste de la mauvaise foi : on veut noyer le poisson, car on n'est pas très fier d'être contraint de faire une une telle culbute sur la facture labo, et c'est tout.
Car marco, si ton argument était vrai, il serait universel. Or dans certains pays, cette facture est remise par le dentiste, sans que ça pose le moindre problème de principe. Car pour certains, le principe est opposé : le patient doit savoir, et ils trouveraient fort choquant de cacher cette information.
A titre d'exemple, en Allemagne, on remet la facture détaillée du prothésiste au patient, ainsi que la facture détaillée du praticien. Et, depuis 20 ou 30 ans ! les dentistes trouveraient immoral et anormal de cacher ces informations ! Une telle franchise serait-elle inconsciente ?
Quand on cache une information, c'est qu'il y a une raison... pas toujours très honorable. C'est ainsi que c'est ressenti : en remettant cette facture, ils montrent que tout est clair et honnête.
03/10/2010 à 01h46
Profitons de cette opportunité pour augmenter le prix des couronnes métal plutôt que de râler...
03/10/2010 à 02h34
ameli écrivait:
---------------
> Marcoledentisto écrivait:
> -------------------------
> > Donc, aucune possibilité de comparaison entre notre reçu d'honoraires et une
> > facture d'artisan.
>
> arguties...
> C'est de la mauvaise foi. On peut la comprendre, mais ça reste de la mauvaise
> foi : on veut noyer le poisson, car on n'est pas très fier d'être contraint de
> faire une une telle culbute sur la facture labo, et c'est tout.
>
> Car marco, si ton argument était vrai, il serait universel. Or dans certains
> pays, cette facture est remise par le dentiste, sans que ça pose le moindre
> problème de principe. Car pour certains, le principe est opposé : le patient
> doit savoir, et ils trouveraient fort choquant de cacher cette information.
> A titre d'exemple, en Allemagne, on remet la facture détaillée du prothésiste au
> patient, ainsi que la facture détaillée du praticien. Et, depuis 20 ou 30 ans !
> les dentistes trouveraient immoral et anormal de cacher ces informations ! Une
> telle franchise serait-elle inconsciente ?
> Quand on cache une information, c'est qu'il y a une raison... pas toujours très
> honorable. C'est ainsi que c'est ressenti : en remettant cette facture, ils
> montrent que tout est clair et honnête.
C'est tout à fait vrai Ameli mais qui a voulu l'acte global. La SS non ?
Moi perso je serais comme le tropezien pour une transparence totale en marquant et en facturant tout. Je sais bien que sur tous les actes de soins qu'ils soient prothétiques ou conservateurs nous serons gagnant.
Au fait dois-je marquer quelque chose pour le gamin qui chouinait pendant 50 min vendredi soir pour une avulsion à DC8 à l'âge de 8 ans d'une molaire sup ? J'ai rarement quelqu'un de la sécu qui me téléphone pour me féliciter dans ces cas là.
Peux tu m'expliquer comment tu peux exercer une activité de controle sur des actes sous coté. Exemple comment dois-je faire pour mes patients avec gouttière de fluoration à D30 quand le labo me les facture 55€ aujour'hui. Dois-je faire une facture dissociée en marquant que je gagne 4€ pour cet acte et que la SS n'en a rien a foutre que l'on soigne les patients atteints d'un cancer puisqu'elle ne paye rien pour cet acte ? Merci de me donner la CAT
03/10/2010 à 04h51
dudule écrivait:
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> Moi perso je serais comme le tropezien pour une transparence totale en marquant et en facturant tout. Je sais bien que sur tous les actes de soins qu'ils soient prothétiques ou conservateurs nous serons gagnant.
Tu veux dire que tu préfères passer ton temps à faire de la paperasse en énumérant et détaillant toutes les choses utilisées pour chaque acte, en calculant leur coût (comment tu fais pour détailler ton poids de silicone pour telle empreinte par exemple car il faut tout peser si tu le factures, sinon ce n'est pas honnête ?) et donc être au cabinet pour faire de la compta de matériel plutôt que de soigner tes patients au fauteuil ?
Personnellement, je ne vois pas concrètement comment quantifier chaque chose, chaque utilisation de fraise, de turbine, de tenon, d'alginate, d'électricité, de capteur radio etc.. le papier et l'encre pour imprimer le devis ou facture etc... une paire de gants, tu la fais combien ? la sté, tu calcules comment ?
03/10/2010 à 10h10
Surtout que c'est complètement débile et que ça part d'un principe faux : une bonne gestion, c'est réduire au minimum les coûts de production et vendre au tarif maximum.
En tant que client, je n'ai rien à faire de ce que coûte au fournisseur la prestation que je lui achète. Je dirais même que je le prendrais pour un sale con s'il me dit qu'il vend un truc cher parce qu'il a des frais.
Ce qui m'intéresse, c'est le prix que je paye par rapport à la qualité et au service que j'attends.
Ce qu'il nous faut faire, c'est donner au patient l'impression qu'il en a pour son argent et lui faire comprendre la qualité du service rendu. Autrement, c'est un calcul mesquin et dévalorisant pour nous.
03/10/2010 à 11h09
Bon et une fois de plus ,si le detail de la valorisation juste des soins est fait,la question ne se pose plus.
Toute la focalisation est détournée du vrai sujet en allumant des incendies dans la campagne,c'est un e foutaise qui ne mérite pas d'en parler mais de revenir au vrai sujet :combien ça coute et qui paye?
Ne tombons pas dans le panneau des payeurs par procuration qui envoient des puces avant d'acheter le chien.
--
CNSD what for?
FSDL we can!
03/10/2010 à 11h15
"Ce qu'il nous faut faire, c'est donner au patient l'impression qu'il en a pour son argent"
et, si possible, que ce ne soit pas qu'une impression.
03/10/2010 à 11h28
Dans 60 millions, personne n'a relevé que nous consacrons rarement plus de 90 min par prothèse. Vu comme ça...
03/10/2010 à 11h50
+1 sur Marc et hop, dudule tu déconnes! :-))
Tu veux perdre encore plus de temps pour des choses qui n'améliorent pas la qualité des soins?
On a déjà le temps de vente qui est perdu, ce n'est pas utile d'ajouter encore des merdes, d'autant plus qu'on serait LA SEULE PROFESSION PARMI LES ARTISANS,COMMERCANTS ET MEDICAUX, à être soumis à une telle obligation!
Ameli, arrête tes salades, la seul élément qui pourrait induire la suspicion populaire que tu évoques est le désengagement de la caisse pour le dentaire et les "dépassements" qui en découlent.
Si on suit ta logique, on demandera aux MG de donner une facture de l'encre de leur imprimante pour l'ordonnance, tu te rends compte, une telle "culbute"!
Ah mais non, on ne leur demandera pas puisque c'est remboursé donc pas de suspicion de la part du peuple. CQFD
Si on veut éliminer la suspicion, il faut qu'on soit totalement libres, comme les artisans ou totalement remboursés, comme les médecins, c'est notre cul entre deux chaises qui induit une suspicion.
Tu choisis quoi, qu'on soit la seule profession au monde à être soumis à cette obligation ou qu'on explique au peuple la vérité sur la sécu et le dentaire?
En tant que fonctionnaire de cette magnifique institution, je comprends bien que tu adoptes un discours pseudo-logique pour la défendre, au détriment des libéraux, puisqu'elle te verse ta rente à vie...
03/10/2010 à 12h14
ameli écrivait:
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> Quand on cache une information, c'est qu'il y a une raison... pas toujours très
> honorable. C'est ainsi que c'est ressenti : en remettant cette facture, ils
> montrent que tout est clair et honnête.
Ameli a raison.
Vous êtes cucuches.
Vous avez signé une convention de soins avec la CPAM pour faire des soins CPAM, faites des soins CPAM, merde !
Vous n'avez qu'à mettre une facture avec 300 euros de frais de prothèse !! (avec les charges, ça doit le faire)
Quand à ceux qui font des det de plus de 15mn et s'engagent dans des extractions de plus de 10 mn... tant pis pour vous.
La nomenclature est claire: extraction simple !!
Les extractions compliquées sont HN !
Et une endo radiologiquement correcte, c'est un coup de tire nerf, un bon coup de bourre pate à fond, et une ordonnance blindée. 10 à 30mn maxi.
Et si l'anesthésie prend trop lentement -> nécro.
Facile.
C'est la méthode agrée par la CPAM, DDASS, AMELI, le gouvernement, les syndicats d'assurés sociaux, et par toutes les agences de certification qualité.
C'est transparent, honnête, humain, honorable et de qualité Made in France.