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Paro: La Nouvelle Vague.
17/10/2010 à 13h49
Marc Apap écrivait:
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> Tout dépend du degré de tolérance du l'hôte. C'est une vue de l'esprit de
> "désinfecter à 100%". Mieux vaut dire modestement, "de manière optimale".
Oui mais en imaginant une surface rugueuse au ME à balayage; une désinfection "de manière optimale", c'est très décourageant! Ça doit être bourré de germes, de débris de toute sorte........ Je m'imagine à la place d'un ostéoblaste; faut le moral pour s'accrocher !!!!!
Alors finalement un poli miroir même bidouillé à la fraise n'est pas si absurde comme proposition de traitement.
17/10/2010 à 14h18
Ce n'est pas absurde et ce que j'ai écrit ne t'était pas destiné.
En revanche, faire le parallèle entre ce qu'on voit, ce qu'on suppose et ce qu'on fait, c'est une démarche non fondée sur la preuve et ça reste du bricolage.
Je ne suis pas contre, c'est juste le raisonnement intellectuel que je mets en cause, pas l'acte clinique qui semble logique.
17/10/2010 à 15h45
Marc Apap écrivait:
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> Ce n'est pas absurde et ce que j'ai écrit ne t'était pas destiné.
> En revanche, faire le parallèle entre ce qu'on voit, ce qu'on suppose et ce
> qu'on fait, c'est une démarche non fondée sur la preuve et ça reste du
> bricolage.
> Je ne suis pas contre, c'est juste le raisonnement intellectuel que je mets en
> cause, pas l'acte clinique qui semble logique.
Ok, intellectuellement il y a une faille dans le raisonnement, je suis d'accord.
Mais, avec mon patient qui développe une péri implantite, je raisonne comment? Faut bien tenter quelque chose ..... Je surface, je greffe, je décontamine, je poli, j'utilise un laser ou j'allume un cierge? ( je sais, la dernière proposition est une démarche non fondée sur la preuve :) )
http://cfebd.ups-tlse.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=60:interventions-pour-le-remplacement-de-dents-manquantes-traitement-de-la-peri-implantite-&catid=55:implantsprotheses&directory=1
17/10/2010 à 15h50
mac écrivait:
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> y a que moi qui utilises des curettes?
Tu devrais arrêter la paro.
17/10/2010 à 15h55
Le Choixpeau magique écrivait:
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> mac écrivait:
> -------------
> > y a que moi qui utilises des curettes?
>
> Tu devrais arrêter la paro.
je commence à peine.
17/10/2010 à 18h19
Je me lance dans le débat, exerçant en parodontologie et implantologie depuis 1989 après avoir passé quatre ans en études spécialisées à Boston, c'est la première fois que je m'exprime dans mon domaine de prédilection.
Le terme de nouvelle vague me laisse songeur et perplexe, nouvelle vague pour nouveau paradigme ou simplement nouvelle mode?
En paro on soigne pour éliminer tout foyer inflammatoire et maintenir dans le temps la santé des tissus péridentaires.Le diagnostic est important car il va dicter le traitement.
Certains se contentent de la triologie H202+bicarbonate+lithotritie, pourquoi pas? Cette méthode n'a neanmoins pas montré sa supériorité par rapport aux autres. Pas d'études randomisées et contrilées. C'est un excellent catalyseur de motivation pour les patients.Je rejoins l'argument de Noahaxelitger
Je suis encore surpris du débat sonde paro...curettes...
c'est comme si la discussion portait sur les broches ou le limes de l'endodontiste....
Enfin omnipratique ou spécialisé, c'est un choix du praticien. Pour ma part et celà n'engage que moi, je me vois mal tout faire et tendre vers le mieux. Je fais bien ce que j'aime faire et que je fais souvent.
17/10/2010 à 18h43
Choipeaux, tu es vraiment incorrigible....;)
Non, pitié, personne n'a a arrêter la paro, on est déjà tellement peu à en faire...
Je me répète: Le terme de "Nouvelle Vague" ne signifie aucunement une nouvelle mode , j'ai simplement pris un terme qui évoquait pour moi le fait de " tourner une nouvelle page" , loin de toute querelle de clocher ou idée reçue.
Et bien, Willy, en endo je pense qu'ils parlent de temps en temps (et surtout en ce moment, d'ailleurs) de leur différents instruments, non?
Meme si je suis d'accord avec toi, le principal n'est pas là.
Puisque l'on te tient(YES!), on aimerait bien savoir comment ça se passe outre-atlantique, si tu as le temps de nous décrire un peu leurs traitements....
Pour les lésions implanto-paro; cela me pose aussi un problème, le problème majeur est que l'on soigne RAREMENT de façon correcte et stabilisée la maladie parodontale avant de mettre les implants...
En fait, sur 10 conférences en implanto esthétique auxquels j'ai assisté, 1 seule a évoqué le problème. C'était également le but de mon post (je l'ai évoqué au début), car j'ai quand même trouvé ça fort de café.
17/10/2010 à 19h06
Aux Etats Unis en général ils sont très classiques et ils se basent sur l'evidence based dentistry; dentisterie qui a fait ses preuves.Et il y'a également l'interminable débat chirurgie et non chirurgie. Mais il ne faut pas oublier le Diagnostic.
En tant que paro avant d'être implanto et encore celà n'engage que moi, il est IMPENSABLE de restaurer la cavité buccale si le terrain paro n'est pas convenable. Ca évite pas mal de complicatioins par la suite.
17/10/2010 à 19h27
Tout à fait d'accord avec toi je suis.
Mais , faire de la paro en premier, c'est pas tout à fait ce qui se fait en France, tout le monde en conviendra.
Ici, on ne traite majoritairement que les parodontites déjà bien avancées, et donc souvent, les praticiens qui font de l'implanto ont de mal à comprendre pourquoi ça foire.
Et , bien souvent, c'est parce qu'il y avait des problèmes paro latent avant d'implanter. Je ne parle pas de problèmes occlusaux, ils ne sont quand même pas fréquents en péri-implantite.
Et , on essaie de nous faire croire qu'on peut rattraper la sauce en polissant les spires...!!!
Il y a, comme qui dirait, un sérieux problème....
17/10/2010 à 19h52
En effet c'est le problème, les cas que l'on voie sont atteints de parodontite avancée quand c'est si simple de les traiter avant.
17/10/2010 à 19h58
willygator écrivait:
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> En effet c'est le problème, les cas que l'on voie sont atteints de parodontite
> avancée quand c'est si simple de les traiter avant.
Comment ?
17/10/2010 à 20h01
cherche encore ! écrivait:
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> Tout à fait d'accord avec toi je suis.
>
> Mais , faire de la paro en premier, c'est pas tout à fait ce qui se fait en
> France, tout le monde en conviendra.
Vous êtes 2 , c'est un début .
> Ici, on ne traite majoritairement que les parodontites déjà bien avancées, et
> donc souvent, les praticiens qui font de l'implanto ont de mal à comprendre
> pourquoi ça foire.
Ah !
> Et , bien souvent, c'est parce qu'il y avait des problèmes paro latent avant
> d'implanter.
Ah bon ?
> Il y a, comme qui dirait, un sérieux problème....
Oui , ça saute aux yeux d'après ce qu'on lit ...))))
17/10/2010 à 20h35
Le problème en France et ça m'énerve c'est que souvent ,dans le cas de PCA on attend que la perte parodontale soit importante avant de décider à traiter. Souvent les praticiens "aveugles" disent souvent au patient c'est inéluctable on ne peut rien faire il faut faire de la prothèse( c'est plus rentable...)
Alapex pour réondre à la question de traiter une PCA au début ,c'est préparation initiale qui englobe plusieures spécialités( endo , ondoto conserv, provisoires, curetage fermé ou ouvert) puis en fonction de l'état des soins locaux, réduction de poches chir à lambeaux pour accéder à des zones difficiles voire plastie osseuse.
J'espère avoir répondu à ton interrogation
17/10/2010 à 22h54
willygator écrivait:
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> Le problème en France et ça m'énerve c'est que souvent ,dans le cas de PCA on
> attend que la perte parodontale soit importante avant de décider à traiter.
> Souvent les praticiens "aveugles" disent souvent au patient c'est inéluctable on
> ne peut rien faire il faut faire de la prothèse( c'est plus rentable...)
Le problème, c'est qu'on ne sait pas où il a réellement pris sa source: dans la connerie du français moyen qui estime qu'il faut attendre d'être "malade" pour agir, a fortiori quand le traitement n'est pas remboursé par la sécu, ou dans la lassitude des praticiens à essuyer toujours les mêmes questions débiles et à prêter le flanc à des suspicions multiples lorsqu'ils ont essayé de soigner leurs patients (pour la minorité de CD qui ont essayé...).
Alors ils font des couronnes et on ne peut pas foncièrement les en blâmer.
C'est bien pour ça que le discours des mecs qui racontent ici qu'ils font les "soins" avant la "prothèse", manière pudique de dire qu'ils font du "remboursé" pour faire leurs preuves avant de pouvoir claquer au patient du "non remboursé", ne tient absolument pas une seule seconde devant la réalité clinique.
Donc 99% des parodontites ne sont pas traitées en France.
Et 99% de celles qui sont traitées le sont lorsque les dents sont en train de se péter la gueule et qu'ils faut tout avulser, chez les "spécialistes".
L'exercice de pointe de ces "spécialistes" n'est qu'une goutte d'eau dans l'océan de cette absence de prise en charge.
Par extrapolation, si on ne soigne pas une parodontite débutante (en faisant des détartrages à rallonge et en apprenant au patients à se brosser les dents, puisqu'un "traitement paro" c'est quand même cela, qu'on l'appelle Paro Foutept ou autre!), il est incohérent de faire des endos, de la prothèse, etc...de "qualité", d'où le niveau moyen de la dentisterie en France.
S'il n'y a pas de consensus sur les traitements paro, j'imagine qu'il y en a un, silencieux, au sujet de ce que je viens de décrire, pour les dentistes lucides?
17/10/2010 à 22h56
willygator écrivait:
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> Le problème en France et ça m'énerve c'est que souvent ,dans le cas de PCA on
> attend que la perte parodontale soit importante avant de décider à traiter.
Ah bon ? Tu n'as aucune autruche dans ta clientèle ?
Tu as une étude sur l'ignorance de tes confrères français ?
As tu constaté que les patients traités en paro perdent le sens de la réalité au bout de quelques mois pour en oublier les rv de contrôle et maintenance ?
> Souvent les praticiens "aveugles" disent souvent au patient c'est inéluctable on
> ne peut rien faire il faut faire de la prothèse( c'est plus rentable...)
De quel pays postes tu ? De doctissimo ?
Ta remarque est très gentille pour la dentisterie française , si tu continues , tu vas bientôt nous dire que question propreté le France laisse à désirer dans nos cabinets.
>
> Alapex pour réondre à la question de traiter une PCA au début ,c'est préparation
> initiale qui englobe plusieures spécialités( endo , ondoto conserv, provisoires,
> curetage fermé ou ouvert) puis en fonction de l'état des soins locaux, réduction
> de poches chir à lambeaux pour accéder à des zones difficiles voire plastie
> osseuse.
Curetages , lambeaux en 2010 ? Ce n'est pas de la paro mais du Paré .
> J'espère avoir répondu à ton interrogation
Dès que tu nous auras communiqué des photos de quelques cas cliniques , ça sera presque fait .
Cordialement.
17/10/2010 à 23h15
Bonne nuit .... Que je suis heureux de travailler en Suede !!!!
18/10/2010 à 09h30
Ouaip...
3 choses à dire.
1) on en fait depuis 20 ans.
Avec d'excellents résultats pour le patient, et moins bons pour le praticien.
L'éradication des dépots pathogènes, des tissus granulomateux et l'instauration d'une hygiène fiable prend du temps..beaucoup de temps, qu'elle que soit la méthode.
Le prix ? 150 euros par heure.
Le tout peut être fait en une séance de 3 à 4 heures.
600 euros maxi pour garder ses dents des dizaines d'années, c'est pas beaucoup, et moi, je les donne sans hésiter.
2)problème français: c'est pas remboursé donc ça pas être bien.
Il est impossible et indécent en France de critiquer nos nombreux confrères qui ne possèdent aucune curette paro dans leur cabinet.
Ils travaillent en conformité avec la loi Français et la Sécu Française, et sont agrées Qualité par des organismes officiels.
3) merde !
18/10/2010 à 12h24
paradoxe écrivait:
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> 2)problème français: c'est pas remboursé donc ça pas être bien.
problème pour le dentiste ou le patient?
18/10/2010 à 13h23
mac écrivait:
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> paradoxe écrivait:
> ------------------
>
> > 2)problème français: c'est pas remboursé donc ça pas être bien.
>
>
>
> problème pour le dentiste ou le patient?
Excellent.
Très très bonne question.
Il est vrai que ce non remboursement permet à certains de proposer des tarifs exhorbitants, à d'autres de s'assurer l'avenir pour la pose de prothèses et/ou implants ;-)
18/10/2010 à 14h38
Pourquoi tant d'agressivité lorsqu'on parle de paro? Je vois que la querelle se poursuit...
Alapex m'a mal compris, je dénonçais le non dépistage des maladies paro débutantes. Après chacun est libre de son traitement....
18/10/2010 à 14h51
Tu parles d'agressivité mais tu devrais te relire .
L'action amène la réaction.
En disant qu'il est plus facile de passer à côté pour pouvoir poser des prothèses ou implants...c'est léger pour un avis de confrère .
Ainsi je te rétorque et te pose la question : est-il judicieux de laisser des dents qui relarguent des microbes , qui sont condamnées de toutes façons , ne serait-il pas judicieux d'extraire afin de conserver une hauteur d'os suffisante et nécessaire pour l'implanto ?
La détection des pb paro est faite , qu'en est il de la prise de conscience du patient , de l'application du traitement...
Je ne relève même pas la question de la curette et encore moins celle du remodelage osseux avec lambeaux...ouin . Pourquoi pas le widman modifié ? Au secours .
Une dernière : la membrane pour la régénération tissulaire guidée , tout une programme . Ça se vend encore les membranes en goretex ?
Bon après-midi .
18/10/2010 à 15h01
Ben dis donc, ces posts en paro, c'est vraiment animé. !!!
alapex écrivait:
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> Ainsi je te rétorque et te pose la question : est-il judicieux de laisser des
> dents qui relarguent des microbes , qui sont condamnées de toutes façons , ne
> serait-il pas judicieux d'extraire afin de conserver une hauteur d'os suffisante
> et nécessaire pour l'implanto ?
Parce que tu crois que le problème paro est liè à la simple présence de la dent ?!!?
On enlève la dent ... on enlève le problème.
Trop simple pour être vrai mon cher Alapex. Je ne te croyais pas si crédule quand même !!
L'implanto est loin d'être une panacée. C'est un traitement interessant qui a des indications .... et des limites.
Entre toi et moi il est beaucoup plus simple de planter que de conserver des dents.
18/10/2010 à 15h36
Je me suis relu j'ai simplement émis un coup de gueule en évoquant le cas de certains confrères qui préfèrent retirer des dents parfaitement solvables parce que ça les emmerdent de débuter un traitement paro; je dis tout haut ce que certains pensent. C'est tout, et ici je ne parlais que de pca (85% des cas). Le fait de retirer une dent sur un terrain paro positif ne va pas guérir la maladie non plus.Traitons la globalité par les moyens que chacun estime devoir faire en fonction de ses résultats et des moyens mis à sa disposition.
18/10/2010 à 15h38
Explique moi pourquoi lorsqu'on retire des dents paro la gencive redevient normale ?
Quand tu dis :"...parce que ça les emmerdent de débuter un traitement paro" , tu as oublié ce que j'ai dit plus haut , parce que tu n'as pas entrevu le point de vue du patient : je te le dis donc pour la majorité des gens la maldie paro est une maladie , un médoc et hop . Le brossage , la maintenance et la litho , un c'est cher , 2 c'est long , 3 on revient au point de départ , c'est long , ça met le nez dans les pb et il faut investir du temps ...
Donc il faut arrêter de prendre les autres pour des cancres de la dentisterie .
18/10/2010 à 15h46
alapex écrivait:
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> Explique moi pourquoi lorsqu'on retire des dents paro la gencive redevient
> normale ?
Si tu vires toutes les dents, tu n'as plus de problème paro. Si tu remets des implants, le patient n'aura pas par magie appris à se brosser les dents, et la plupart des facteurs de risque seront toujours là.
Maintenant Olivier, une question, si tu permets, sur un patient atteint de parodontite agressive avec peu de plaque et une alvéolyse terminale généralisée, est-ce qu'on continuera à observer une perte osseuse rapide une fois des implants posés pour pallier à la perte des dents ?