parodontite aggressive de l'adulte

Bonjour a tous.

Nouvelle patiente ce soir, 30 ans, en bonne santé hormis une ablation de la vésicule biliaire il y a deux ans.Pas d'antécédents familiaux connus de parodontopatie.
Patiente qui ne fume pas, vie saine, enfin si tant est que l'on puisse en avoir une en ces temps pollués :), suivi dentaire régulier et hygiène perfectible mais hygiène quand même.
Elle consulte car elle s'inquiète pour ses gencives qui se rétractent, les précédents dentistes lui disent depuis 10 ans qu'il n'y a rien à faire ( donc début du diagnostic de problème paro à l'âge de 20 ans )
L'examen clinique est inquiétant, mobilité dentaire de stade 2 sur 21 et 22, et débutante sur les autres incisives et canines haut et bas. Gencives inflammatoires, halitose malgré peu de tartre visible.
La radio des secteurs incisivo-canins montre une fonte osseuse jusqu'aux 2/3 apicaux des racines.

J'envisage un traitement initial dans un premier temps apres motivation à l'hygiène et Abiothérapie ( Birodogyl ) mais je me posais la question de savoir si l'ablation de la vésicule biliaire pouvait avoir précipité les choses ( par assimilation insuffisante de vitamines, genre scorbut... )

Merci de me donner vos points de vue

Amicalement

growler

09/10/2010 à 00h13

pour répondre à ta dernière question, la vitamine C étant hydrosoluble, les sels biliaires ne jouent pas de rôle dans son passage de la barrière intestinale.



"Gencives inflammatoires, halitose malgré peu de tartre visible"

on doit plutôt voir de la plaque.

paromania

09/10/2010 à 12h17

Si c'est une parodontite agressive je pense que le birodogyl est insuffisant.(amox+métronidazole sur plusieurs semaines)Même si la quantité de plaque est insuffisante , elle peut être destructrice, un bon traitement initial, et suivi avec maintenance régulière et motivation à chaque séance...Et surtout honoraires bien acceptés, sinon echec à coup sûr..

merci pour vos réponses.
Je compte entreprendre le traitement initial ( surfaçage radiculaire ) partout et bien sur motiver la patiente au niveau de l'hygiène.
Le Birodogyl n'est prescrit qu'en complément du traitement au fauteuil.
J'envisage également un traitement piascledine en entretien, le temps des maintenances ( soit 2 ans pour mes patients )

Voila encore un cas pour la méthode Charon.

Vérifie par un test génétique PST la prédisposition, voir si pas de diabète, cholestérol, ou d'autres maladies qui peuvent entrainer une baisse des défenses immunitaires des gencives.

Commencer et continuer par une désinfection locale brossage(et brossette)avec bicarbonate et H2O2, et rincage à la CHX 0.12%

une fois que ce n'est plus inflammé, évite de gratter avec ta curette et passe plutôt au genre Soniflex pour éliminer le tartre ssggval.

Voilà en résumé le traitement, et préviens ta patiente qu'elle devra désinfecter sa bouche tous les jours et toute sa vie.

Tillc

10/10/2010 à 21h57

Le tableau clinique semble bien correspondre a une pa . Traitement est alors simple :
Hygienotherapie+ test bactérien
Surfaçage +antibiotique ( flagyl si pg présent clamox et flagyl si on retrouve du aa et du pg
Réévaluation
Surement des chirurgie vu ce que tu décris (attention a la gestion esthétique )
Maintenance

C est le seul traitement qui semble marcher aujoudh ui . Quand au ptis malins qui te préconisent de ne pas cureter les poches il faudra m expliquer comment ils vont nettoyer des poches de 6mm...

Mon plan de traitement pour parodontite agressive

Séance 1:
Prélèvement pour antibiogramme (indispensable !)
Un bon détartrage après nettoyage de la langue avec compresse imbibée de CHX pendant une minute + bain de bouche pendant une minute.
Ordonnance dentoplaque + eau oxygénée/bicarbonate + fil dentaire + racle-langue + CHX + un bon moment pour bien expliquer le problème.
La séance est longue mais ça permet de faire vraiment bien prendre conscience au patient du pourquoi du comment

Séance 2
Le patient vient avec tous les petits accessoires pour remettre une couche de motivation.
Bilan long cône + sondage.
Devis pour les surfaçages radiculaires + éventuels chirurgies si on a des poches à plus de 6 mm.
Ordonnance en fonction des résultats de l'antibiogramme
Encore une séance bien longue, mais après celle-là, si le patient n'a pas pigé, je peux pas grand chose pour lui...

Séance 3,4,5,6
Surfaçages radiculaires réalisés pendant la couverture antibiotique en commençant à chaque fois par une minute de CHX en bain de bouche + nettoyage de la langue une minute avec compresse imbibée de CHX.
J'en profite pour passer un coup de laser dans les poches de plus de 5 mm.

Je revois ensuite le patient à trois mois pour faire un antibiogramme pour voir ce que ça donne, les résultats sont en général plutôt bons, puis réévaluation à six mois pour voir l'évolution des poches et si besoin, j'attaque la phase chirurgical.

Après, pour le suivi, je suis peut être un peu paranoïaque, mais je revois mes patients avec une parodontite agressive tous les trois mois.

Bon, ben c'est à moi...

1ère scéance:

Gestion de l'urgence si il y a douleur : penni, advil, bains de bouche explication de la maladie, et devis

2ème scéance:


-Analyse plaque sous gingivale avec microscope Charon (je sais bien que c'est beaucoup moins bien qu'au labo, mais ça va plus vite et c'est moins cher)
De plus, je considère de plus en plus l'appellation "paro agressive de l'adulte" n'a pas lieu d'être, puisque la PCA est une pathologie qui évolue par phases agressives.

Ensuite je détartre succinctement, de façon à ce que la brosse et les brossettes puissent passer facilement.
Je désinfecte le tout avec une pâte Eludril-Bicare, pour bien nettoyer l'entrée des poches...
Ensuite, je fait l'ordonnance:
Si il y a beaucoup de Spiro et de Vibrions, ce sera un mois de H2O2 et Bicare, avec 2 fois par jour des Bains de bouche Corsodyl , le tout pendant 1 mois.
Si il n'y en a pas beaucoup, H2O2 et Corsodyl pendant 1 semaine 1 fois par jour suffisent, pour moi.

Avant, je faisait un antibiogramme systématique, mais j'ai de plus en plus de cas de paro à traiter, et c'est plus facile pour moi comme ça. En plus, je ne vois pas vraiment de différence entre une antibiothérapie ciblée (que je faisait avant) et ce traitement.

Pasteur est d'ailleurs d'accord avec moi, quand il a dit "Les microbes ne sont rien, le terrain est tout"...

Donc, je m'occupe du terrain principalement. Et j'explique les soins locaux à réaliser 2 fois par jour, et c'est TP obligatoires pour le patient!
J'y passe vraiment beaucoup de temps, environ 3/4 D'heures.
Je choisis la brosse à dents, les brossettes, la façon de faire le mélange h2o2, pourquoi il faut faire ça absolument....

La 3ème séance(à 1 mois) et 4ème scéance (3 mois après la 3ème):

Je contrôle la présence de plaque: si le patient a bien travaillé (90% des gens), je fais la "lithotricie" totale. J'en ai pour une heure.
Je polis bien les racines, enlève les restaurations débordantes.
Je redonne ensuite les conseils pour les soins locaux à faire 2 fois par jour, adaptés à la nouvelle anatomie.

Je reconvoque le patient 4 à 6 mois après la 4 ème séance; si il y a encore des poches sup à 4 mm je fais de la chirurgie. C'est le cas dans moins de 20% des cas.


Voilà pour moi. Je suis perfectible évidemment; mais j'ai de très bon résultats comme cela.
D'ailleurs j'ai plein de photos à vous montrer, mais comme je suis une nullarde en informatique, il va falloir que vous patientiez...


J'ai eu de meilleurs résultats quand j'espaçais les séances (ce n'était pas un choix, au début...)
Par contre, il faut que les patients soient excessivement conscients qu'ils font 80% de boulot.
Il faut qu'ils sachent quoi faire: c'est pour ça que je prends beaucoup de temps avec eux lors de la 2ème séance...

C'est très sympa qu'on échange (enfin !) de façon confraternelle....;)))))

noahaxeltiger-olivier

13/10/2010 à 22h04

# Etonnant que l'antibothérapie soit un traitement de routine pour certains d'entre vous. Il n'y a aucun support scientifique à ce genre de traitement médicamenteux associé, surtout dans le cas de paro chronique de l'adulte.
Utiliser les antibio à tour de bras est une grave faute professionnelle. Inquiétant qu'aucune autorité francaise ne veuille faire plus de controle ! Ceci est un important problème de santé nationale !

# l'utilisation de l'eau oxygénée en paro est également une hallucination sans aucun support scientifique. L'effet primaire de la pâte de Keyes (eau oxygénée + bicarbonate de soude + sel) pour ceux qui la prescrivent n'est rien d'autre que de donner une motivation supplémentaire au patient de se brosser méticuleusement les dents. En cela c'est une très bonne chose. Mais c'est son seul effet!
Dire que l'eau oxygénée pourrait avoir un effet sur la plaque anaérobie est une absurdité. Pour ceux qui on des notions de chimie, la quantité d'eau oxygéné nécessaire pour dégager suffisament d'oxygène lors d'irrigation sous gingivale serait de l'ordre de plusieurs centaines de litres !!!
"Oui mais ca mousse ...."
En effet ca mousse et ... c'est bien ?
Quelqu'un s'est-il déja posé la question sur les réactions radicalaires induites par l'eau oxygénée et leurs implications sur les tissus parodontaux ?


cherche encore ! écrivait:
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> Pasteur est d'ailleurs d'accord avec moi, quand il a dit "Les microbes ne sont
> rien, le terrain est tout"...

Tout à fait d'accord avec toi et Pasteur ;-))

> Donc, je m'occupe du terrain principalement. Et j'explique les soins locaux à
> réaliser 2 fois par jour, et c'est TP obligatoires pour le patient!
> J'y passe vraiment beaucoup de temps, environ 3/4 D'heures.
> Je choisis la brosse à dents, les brossettes

Très bien !!

> Je polis bien les racines, enlève les restaurations débordantes.
> Je redonne ensuite les conseils pour les soins locaux à faire 2 fois par jour,
> adaptés à la nouvelle anatomie.

Très bien !!


> Je reconvoque le patient 4 à 6 mois après la 4 ème séance; si il y a encore des
> poches sup à 4 mm je fais de la chirurgie.

Chirurgie pour toutes les poches >4 mm cela semble très interventioniste. La litterature s'accorde à recommander en phase corrective chirurgie pour les poches supérieures ou égales à 6 mm.


> Par contre, il faut que les patients soient excessivement conscients qu'ils font
> 80% de boulot.
> Il faut qu'ils sachent quoi faire: c'est pour ça que je prends beaucoup de temps
> avec eux lors de la 2ème séance...

Parfait !!


> C'est très sympa qu'on échange (enfin !) de façon confraternelle....;)))))

Tout à fait d'accord avec toi !!! Merci pour toutes tes informations.

Amicalement
Olivier

Le Choixpeau magique

13/10/2010 à 23h15

noahaxeltiger-olivier écrivait:
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> # l'utilisation de l'eau oxygénée en paro est également une hallucination sans
> aucun support scientifique.

Salut Olivier, on est d'accord qu'il n'y a rien dans la littérature pour soutenir l'intérêt du bicarbonate (effet abrasif sur la plaque ?), par contre il me semble qu'il y a quelques données qui vont dans le sens d'une diminution des signes de l'inflammation avec l'eau oxygénée (effet seulement symptomatique ?).


> Quelqu'un s'est-il déja posé la question sur les réactions radicalaires induites
> par l'eau oxygénée et leurs implications sur les tissus parodontaux ?

Je crois que Charon répond que le rinçage à la chlorex qu'il recommande neutralise le H202, tu me diras alors pourquoi utiliser cette eau si c'est pour la neutraliser...

Je ne vais pas rentrer dans le débat; h2o2 marche super bien pour mes patients, c'est tout ce que je vois.

Par contre je ne le prescrit pas plus d'un mois.

D'autres le prescrivent beaucoup plus longtemps, moi ça me fait un peu peur de le proposer pour 6 mois...Malgré que j'ai fait comme ça, au début.

Mais,c'est vrai que je suis en train d'essayer 2 autres formules, je comparerai les résultats. Si ça se trouve, ça sera pareil.

Affaire à suivre....

cherche encore ! écrivait:
--------------------------
> Je ne vais pas rentrer dans le débat; h2o2 marche super bien pour mes patients,
> c'est tout ce que je vois.



le concours continue...

noahaxeltiger-olivier

14/10/2010 à 13h21

Effectivement, on se demande pourquoi certains perdent leurs temps à faire de la recherche. Cela ne sert strictement à rien puisque à lire certains posts chacun fait sa propre sauce !!!
Les antibio ca marche super aussi. On est vraiment bête de ne pas les utiliser pour tous nos patients !!

La dentisterie ... notre dentisterie doit être basée sur des ÉVIDENCES SCIENTIFIQUES et non sur un "gut-feeling".

Vous voulez vous sentir valorisés par rapport au collège médical : arrêter de jouer les dentistes barbiers, ce temps là est révolu ... du moins je l'espère.

Olivier

mac

14/10/2010 à 14h14

noahaxeltiger-olivier écrivait:
-------------------------------

> La dentisterie ... notre dentisterie doit être basée sur des ÉVIDENCES
> SCIENTIFIQUES et non sur un "gut-feeling".
>


c'est pas gagné, voir les fils en implanto...

Le Choixpeau magique

14/10/2010 à 14h26

noahaxeltiger-olivier écrivait:
-------------------------------
> La dentisterie ... notre dentisterie doit être basée sur des ÉVIDENCES
> SCIENTIFIQUES et non sur un "gut-feeling".

Olivier, tu ne m'as pas répondu sur les effets sur l'inflammation de H2O2.

Olivier Noahaxe; quelques précisions:

1)Les "Barbiers" de l'époque faisaient ce qu'ils pouvaient, tout comme nous;

2)Une des grandes phrases de la médecine à été évoquée il y a fort longtemps, mais elle reste étonamment vraie: c'est "PRIMO NON NOCIRE".
Si tu parviens à me démonter que je nuis au patient dans mes prescritions, je m'arrete dans la seconde;

3) Ce n'est pas parce que je ne veux pas rentrer dans le débat que je n'ai pas de munitions. Tu n'as qu'à choisir entre:

- Balkdash et coll," Salt au périoxide compared with conventionnal oral hygiène" J périodontal 87

-Keyes et Wright "treatement of périodontal lesions " Quintessence 78

-Christersson et coll "Monitoring of subgingival...." Adv dent res 88

-Pilhstrom and coll "Salt and peroxyde compared with conventionnal oral hygiène, Clinical résults" J périodontal87.


ect, ect...J'en ai d'autres, si tu veux.

Et d'autres explications.
Au fait, les bactéries des poches sont anaérobies.


Tu as vu comme j'ai été sympa ?
C'est que je fais du Yoga, dernièrement? C'est effectivement très profitable....;))

noahaxeltiger-olivier

14/10/2010 à 22h52

cherche encore ! écrivait:
--------------------------
> Olivier Noahaxe; quelques précisions:
>
> 1)Les "Barbiers" de l'époque faisaient ce qu'ils pouvaient, tout comme nous;

je ne suis pas sûr de te suivre dans ton raisonnement ?!

> 2)Une des grandes phrases de la médecine à été évoquée il y a fort longtemps,
> mais elle reste étonamment vraie: c'est "PRIMO NON NOCIRE".
> Si tu parviens à me démonter que je nuis au patient dans mes prescritions, je
> m'arrete dans la seconde;

Motive alors ta prescription d'antibio lors de ta première consultation ?

PRIMO NON NOCERE ... oui ... mais cela à un prix :
tu ne devrais pas oublier qu'en médecine notre exercice n'est rien d'autre que l’utilisation consciencieuse, explicite et judicieuse des meilleures données actuelles pour décider des soins donnés à tout patient. C’est un processus consistant à exprimer un problème clinique sous forme de question, à adopter une démarche méthodique pour trouver et évaluer les travaux de recherche pertinents, et à intégrer cette information dans l’expérience clinique afin de gouverner les décisions cliniques.


> 3) Ce n'est pas parce que je ne veux pas rentrer dans le débat que je n'ai pas
> de munitions. Tu n'as qu'à choisir entre:
> - Balkdash et coll," Salt au périoxide compared with conventionnal oral hygiène"
> J périodontal 87
> -Keyes et Wright "treatement of périodontal lesions " Quintessence 78
> -Christersson et coll "Monitoring of subgingival...." Adv dent res 88
> -Pilhstrom and coll "Salt and peroxyde compared with conventionnal oral hygiène,
> Clinical résults" J périodontal87.
> ect, ect...J'en ai d'autres, si tu veux.

La série des articles que tu cites Philstrom (partie I : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3035164), Wolff (partie II : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3035165) et Bakdash (partie III : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3035166) donne justement la conclusion suivante : il n’existe aucune différence statistiquement significative entre la technique de Keyes et les thérapies conventionnelles en ce qui concerne les changements de la flore microbienne, la réduction de la profondeur au sondage, l’indice gingival, l’indice de saignement, l’indice de plaque et la présence de suppuration.

Tu peux rajouter à ta liste l'étude de Cerra en 1982 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6292388), celle de Greenwell en 1985 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3889075) .....

> Et d'autres explications.
> Au fait, les bactéries des poches sont anaérobies.

et ?!?

> Tu as vu comme j'ai été sympa ?
> C'est que je fais du Yoga, dernièrement? C'est effectivement très
> profitable....;))

Merci d'être si indulgente avec moi. Moi aussi je suis un grand calme.

Olivier

essaie avec "Primum non nocere", on rigolera moins, cherchetoujours.
c'est comme un patient qui a un kysstre....

Tillc

15/10/2010 à 00h28

Cherche encore tu nuis directement a tes patients par l utilisation d' antibiotique de manière systématique avec des poches sales . Toutes les etudes prouvent que l application d' ab avant surfaçages ne sert strictement a rien... Pire l effet des ab sur la flore résidente et clairement préjudiciable car elle laisse une porte grande ouverte aux mycoses pour un effet biologique inexistant! Donc oui tu imposes a tes patients des risques inutiles tu "nocere"

Bjorn Again

15/10/2010 à 00h43

Tu noces.

Bjorn Again

15/10/2010 à 00h43

Tu noces.

"L'irrigation sous-gingivale présente un grand intérêt "Lorsque le surfaçage est difficile à réaliser du fait de facteurs anatomiques par exemple.
En maintenance parodontale elle peut être d'un grand secours :"En dehors de l’application de pâtes anti-inflammatoires ou antiseptiques (pâte de Keyes), c’est l’irrigation sous-gingivale qui est le plus couramment pratiquée. Quel que soit le médicament employé, l’irrigation est effectuée avec une aiguille mousse montée sur seringue jetable. L’aiguille, qu’on a souvent intérêt à couder, est introduite aussi loin que possible sans saignement ni douleurs . La solution est poussée sous faible pression et doit circuler doucement pendant 40 à 60 secondes dans chaque site." (M. Yardin-M Perrin-J Abjean-JF Michel)"

Par exemple...Sans compter DR Dujardin, master periodo, dans un article CLINIC,

Sans compter Dr Straub, Praticien attaché au hôpitaux de Paris, dans son plan de traitement sur la femme enceinte

Sans compter Dr LEMAITRE, Président de la SFPIO, (H2O2en écouvillonage et CHX à 0.12 dans les cas de GUN.



Il y en a évidemment d'autres....(mais, tu vas dire que c'est des cons de toutes façon.)
C'est bizarre que le "pate de KEYES" soient issue d'une étude qui démontre son inefficacité...J'espère qu'il n'est pas mort, tu vas le faire retourner dans sa tombe....

Au fait, les liens que tu as donnés ne fonctionnent pas. Du coup, pas possible de vérifier ce que tu dis.
Mais, ce n'est pas très important: Je sais que h2o2 + bicare est contesté par certains, autant qu'il est mis en avant par d'autres. Tu ne m'apprends rien.

C'est n'est pas le fond du problème de toutes façons . Ce n'est pas un traitement "indispensable" à ma pratique. Je trouve que c'est simple à mettre en œuvre et facile à expliquer pour le patient.

Après, je ne vais pas me battre avec toi sur ce point qui reste du détail pour moi.
Postulons donc ensemble que c'est un "Placebo" si la pates de KEYES de donnes des boutons.
Et surtout, expliques moi comment toi, tu fais, au quotidien. Ça, ça m'interresse !

Peut être que ce qui tu fais est mieux que moi, et ça je peux le concevoir très facilement!... Je ne suis pas quelqu'un de fier , et je sais que tout le monde est perfectible ...(surtout moi en orthographe latine...)



PS: je ne me rappelle absolument pas avoir parlé d' antibiothéraphie systématique ; BIEN AU CONTRAIRE.

Cependant, en cas de GUN +++ ou d'abcès paro vue en urgence, je ne vois pas comment, pour l'instant, faire autrement.
Mais encore une fois, je suis ouverte à toute autre proposition.
D'ailleurs nous sommes en train de réfléchir à ça avec la pharmacienne de mon patelin, parce que je n'aime pas beaucoup en prescrire. Mais si quelqu'un est plus avancé que moi , c'est parfait!

ET c'est ce que je suis venu chercher ici.

"D'ailleurs nous sommes en train de réfléchir à ça avec la pharmacienne de mon patelin"


Hééééééééénorme!!!tout simplement énorme.

n'oublie pas de demander son avis au garde champêtre et au sous préfet.

Et sinon...hormis faire ton TROLL, , je veux dire...

Les pharmaciens ne sont donc pas aptes à nous apporter quelque chose en médecine buccale?
Fais gaffe, tu as les chevilles qui rentrent plus dans les sabots...

Bjorn Again

15/10/2010 à 21h12

cherche encore ! écrivait:
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> D'ailleurs nous sommes en train de réfléchir à ça avec la pharmacienne de mon
> patelin, parce que je n'aime pas beaucoup en prescrire.


Ca se passe comment votre réflexion?
Pourquoi n'aimes-tu pas en prescrire?