Bourse pour une thèse incluant des guides chirurgicaux?

posit

03/08/2016 à 12h44

C'est toujours mieux qu'un utilisateur réponde.
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Pour l'investissement c'est 0€ si tu n'a pas de cas et un service et offre la plus complète possible pour le faire selon ton besoin.
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Pour la planification, tu indiques ce que tu veux et Positdental te fournis les moyens de contrôles, model osseux, 3D informatique pour vérifier ton projet implantaire en manipulant ses outils. C'est un gain de temps non négligeable et des moyens conséquent pour mener à bien ton cas clinique.
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La limite, c'est le coût, pour des cas important ou des cas où à main levé tu ne l'aurais pas fait, cela revient moins cher que la maintenance et l'investissement dans du matériel sans compter le temps à y consacrer.

pluton

03/08/2016 à 15h03

tien, par ex pour un cas complet max totalement édenté...

https://www.dropbox.com/s/gfbfsbd0pcxh7jp/IMG_3433.JPG?dl=0

https://www.dropbox.com/s/4x07vae7oe0zby7/IMG_3437.JPG?dl=0

https://www.dropbox.com/s/k45uxv9kcfdmpg8/IMG_3440.JPG?dl=0

https://www.dropbox.com/s/txnepe52kuz1c45/ch.jpg?dl=0

comme tu peux voir la précision est assez extraordinaire puisqu'ici 8 implants sont parfaitement parallélisés ce qui permet d'avoir une prothèse bien plus esthétique qu'une transvissée
tu noteras aussi la gestion simultanée des tissus mous qui sont ensuite guidés lors de la cicatrisation par la prothèse pour recréer les papilles (elles sont présentes à ce jour...mais je n'arrive pas à mettre la main sur les photos...)

C'est vrai ils sont bien placés... (par contre c'est pas des megagen :))) )
mais je me pose une question : est ce que c'est nécessaire Pluton de mettre des très grands implants de 16 mm au niveau de 13 et 23. Avec du 11.5 ou 13 c'était pas déjà largement suffisant?

(car je ne connais pas la largeur de Crête mais imagine que tu sois obligé de démonter un implant pour raison x ou y , et que ça ne soit pas possible de mettre des implants plus larges (oui tu vas me dire que tout est possible), et bien si tu avais posé du 11.5 ou 13 , tu aurais pu le coup d'après lors la remise en place d'un nouvel implant mettre du 16 ---> je sais pas si je suis clair dans mon explication :))) alors que si tu as mis du 16 dès le départ tu as en quelque sorte "grillé ta cartouche")

pluton

03/08/2016 à 16h05

pour un cas de MCI comme çà, on essaye toujours d'avoir un ancrage cortical apical, du moins au maxillaire...histoire de bien assurer la stabilité primaire...;-)
c'est non seulement utile...c'est même indispensable pour la sécurité de la procédure surtout avec un os mou comme ici...

si tu avais été présent lors de la chir, tu m'aurais pris pour un doux dingue de poser un bridge pro immédiat sur des implants (certes longs) mais que je vissais simplement avec les doigts malgré un sous forage +++
je devais tenir les piliers avec une pince gouge pour pas tout faire tourner lors du vissage...Posit confirmera car on en menait quand même pas large tous les deux...
et tu vois, çà a quand même parfaitement marché...;-)

et puis si j'en perds un , même pas besoin de forer, ou alors juste pour cureter le site...(c'est des interactive de 3.2mm ici..., zou, un megagen...qui va s'ancrer avec ses spires...;-))

mais le cas à déjà plus d'un an et RAS çà bronche pas d'un iota...donc...;-)

pxav

03/08/2016 à 18h01

merci de montrer un cas, personnellement, comme tu le sais, 16 mm ça ne me gène pas au contraire....
Par contre, je trouve que les axes sont sympas, mais pour du guidé, avec un système hyper précis, je trouve .que les niveaux osseux par rapport aux cols sont ...très aléatoires, certains sont sous crestal d'autres non, ceci est sans doute normal et prévu des le scanner, puisque c'est le principe de mci que tu applique, mais personnellement ça me semble bizarre.
Quand à l’esthétique et l'occlusion (cuspide vestibulaire des pm?) bof,par contre la gencive semble contente et le principal c'est que ça marche.
un pano à 1 an, ou plus ce serait sympa.

--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

pgc

03/08/2016 à 18h26

junior® écrivait:
-----------------
> ...
> (car je ne connais pas la largeur de la Crète
...

Entre 15 et 60 km.
Ca varie d'ouest en est.

pluton

03/08/2016 à 22h15

pxav écrivait:
--------------
je trouve .que les niveaux osseux par rapport aux cols
> sont ...très aléatoires, certains sont sous crestal d'autres non, ceci est sans
> doute normal et prévu des le scanner, puisque c'est le principe de mci que tu
> applique, mais personnellement ça me semble bizarre.

arf, ici c'est vraiment un cas particulier et je m'attendais à ce genre de remarque
comme je l'ai dit plus haut l'os était vraiment pourri de chez pourri et j'ai du jouer sur l'enfouissement de certains implants pour avoir une stabilité primaire correcte ou éviter des fenestrations osseuses...
c'est surtout visible au niveau de l'implant en 25

par contre pxav, un conseil, ne te fie pas totalement à une image panoramique pour estimer le niveau d'enfouissement...

pour l'esthétique, c'est corrigé et l'occlusion fignolée (c'est aussi l'avantage des dents résines...), les photos étaient en post op et à seulement 10 jours...
notez que l'on part d'une arcade totalement édentée porteuse d'un complet depuis plus de 10 ans...et on arrive à recréer quand même les papilles...

pluton

03/08/2016 à 22h45

pxav écrivait:
--------------
> merci de montrer un cas,

j'aimais bien quand nonol était plus dynamique avec des cas montrés...c'était non seulement intéressant mais en plus enrichissant pour tout le monde, on pouvait voir des astuces, des tours de mains et il y avait des débats, des avis, des critiques (que je prends toujours dans le sens constructif...), mais c'était un moyen de progresser de s'améliorer bien sympa...

peut être que çà reviendra quand nonol sera totalement opérationnel...mais çà me manque...

> un pano à 1 an, ou plus ce serait sympa.

je dois avoir çà dans mon ordi au cab...je regarderai çà...

posit

04/08/2016 à 07h47

pluton écrivait:
----------------

> j'aimais bien quand nonol était plus dynamique avec des cas montrés...

Idem, même si certaine critique ne me semble pas être formulées dans un but constructif.

Flap ou fapless:

le flapless est présenté comme une technique moins traumatisante donnant de meilleurs suite clinique. Des articles et présentation dans les les conférences le relate. Je pense que c'est une erreur et que le marketing prend l'avantage sur les résultats cliniques constatés. Dans le cas de volume osseux important sans perte horizontale est une gencive attachée de qualité je veux bien que son avantage soit prouvé.Il est certain que l'idée de pouvoir poser un implant sans faire de lambeau est séduisante. seulement combien de fois ces conditions idéales sont réunie.


Première remarque dans le cas de volume osseux réduit, une vérification du bon positionnement de l'implant est indispensable ce qui n'est pas faisable de façon évidente en flapless.

2, un travail sur sur l'os est souvent nécessaire ( expansion, ROG ).

3 la levé de lambeau est aussi le moment où un assainissement peut s"effectuer sur le conjonctif.

4, le flapless nécessite le retrait d'une partie de la gencive (punsh)alors que ce tissus est important pour conformer le nouvel environnement de la prothèse.

je pense que l'argumentaire sur le flapless et suivit d'une présentation déformée d'une levée de lambeau moderne, en s'appuyant sur l'implantologie dans ces début sans ternir compte de l’évolution des moyens actuel. Une levé de lambeau peut se faire à minima puisque la forme anatomique du volume osseux est révélé par un scanner donc il n'y a plus besoins qu'elle soit importante pour l'observation. Des techniques genre Pilote ou guide chirurgical en métal permettent aussi une chirurgie avec lambeau à minima. De plus en fin d'intervention une levé partielle permet de tracter et conformer la gencive sur la prothèse comme dans l'exemple que tu présente pluton. La palpation est une visualisation spatiale est aussi négligé alors qu'elle était la base des pionniers de la discipline.

pxav

04/08/2016 à 12h05

beaucoup d'erreur, le flapless peut être intégral (pas de punch, l'expansion est tout à fait possible en flapless.
De plus en dehors des considérations douleurs et autres, le gros intérêt du flapless est l’intégrité du périoste qui est responsable de 80% de l'irrigation vasculaire.

--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

pgc écrivait:
-------------
> junior® écrivait:
> -----------------
> > ...
> > (car je ne connais pas la largeur de la Crète
> ...
>
> Entre 15 et 60 km.
> Ca varie d'ouest en est.

:-) Ah Ah AH qu'est ce qu'on se marre avec pgc :))) ... il manque plus que Bul pour nous chauffer un peu et c'est reparti.
figure toi que j'y suis déjà allé, j'en garde pas un souvenir impérissable ... Athènes idem j'ai trouvé ça sale et moche.
Sa longueur d'est en ouest est de 260 km alors que sa largeur est comprise entre 15 et 60 km. Sa ligne côtière a plus de 1000 km de long

si tu me cherches je parle des selles disjointes :))

pluton

04/08/2016 à 14h52

pxav écrivait:
--------------
> beaucoup d'erreur, le flapless peut être intégral (pas de punch, l'expansion est
> tout à fait possible en flapless.

çà dépend comment tu le fais

si tu traverses la gencive avec les forets çà revient exactement au même que d'utiliser un tissu punch...sauf que tu ne peux même pas récupérer la rondelle de gencive, qui peut être bien utile une fois désépithélialisée...histoire de faire un petit apport de conjonctif vestibulaire...

si tu fais une incision crestale au bistouris, çà revient quasi exactement au même que ce que je fais avec l'utilisation du Pilot vu que je lève un micro lambeau de 2/3mm de part et d'autre de l'incision...mais qui me permet ensuite de gérer les tissus mous...
avec le guide de posit, on est obligé de lever un lambeau un peu plus grand...mais beaucoup moins important que ce que vous semblez penser...

ah tien...je viens de revoir cette vidéo (récente)
du forage flapless, puis on ouvre (bien grand...)pour gérer les problèmes...
quand aux positions et axes des implants au final, comment dire...là, j'ai un peu de mal à saisir l'intérêt du guide....autant faire çà à main levée amha...

Hors sujet total : mais bon vu que tout le monde est en vacances et qu'il n'y a pas beaucoup de sujets postés en ce moment... J'ai trouvé un exemple parfait pour expliquer le vraie cône morse (peut être utile pour les profs)
-> vous prenez deux verres (pour boire) identiques de Conicité 5 % d'angle 2,5 - 3 deg , vous les emboîtez. Et ensuite vous n'avez plus qu'à vous brosser pour déconnecter les deux verres. J'ai eu le cas ce matin : j'avais eu la bonne idée d'emboîter 2 verres dans ma cuisine histoire de les empiler... Impossible à retirer et je les ai cassés 😊. Et là je me suis dit "voilà un exemple parfait de cône morse" 😊

Enorme le flapless pr une chirurgie guidée, puis on décolle, on comble, on met du prf et on suture :) Me suis bien marré.

Je suis depuis mes débuts plutot anti flapless.

Pour autant, la chirurgie guidée, quand il ya de la gencive attachée sur le point d'emergence, et avec un appui dentaire, permet de s'affranchir de tout lambeau. J'écarte avec un petit décolleur pour voir a quel niveau je suis en sous crestal... Et c'est tout!

Sur les édentés complets suis souvent à main levée, et jamais en flapless du coup, d'ou l'interet que j'ai pr ce guide posit.

Le temps opératoire est quand même sacrément réduit, les suites aussi, et effectivement la résorption secondaire.

Bref: Posit à essayer, a voir maintenant au niveau tarif...... ;)

Débat et partage interressants néanmoins. Merci à tous.

pxav

05/08/2016 à 10h28

pluton écrivait:
----------------
> si tu traverses la gencive avec les forets çà revient exactement au même que
> d'utiliser un tissu punch...

quand je parle de flapless intégral, il s'agit éventuellement d'un foret initial de .75mm...avant les spreaders, donc pas de consommation de gencive, ni d'os, bien évidement pas dans du D1..en général, les résultats sont parfaits, et aucune suite douloureuse.
ceci nécessite une bonne pratique et une étude sérieuse du scan, à moins d'avoir un pilot...

--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

posit

05/08/2016 à 11h35

pxav écrivait:
--------------

> quand je parle de flapless intégral, il s'agit éventuellement d'un foret initial
> de .75mm...avant les spreaders, donc pas de consommation de gencive, ni d'os,
> bien évidement pas dans du D1..en général, les résultats sont parfaits, et
> aucune suite douloureuse...

Tu dois avoir présenté un cas traité de la sorte, tu peux me dire où le trouver?

pxav

05/08/2016 à 13h00

je n'ai pas un cas mais de nombreux, de mémoire celui ci
http://www.eugenol.com/sujets/413298-conservation-ou-on-rase-et-mci?page=1

--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

pluton

05/08/2016 à 15h01

pxav écrivait:
--------------
>le gros intérêt du
> flapless est l’intégrité du périoste qui est responsable de 80% de l'irrigation
> vasculaire.


tu peux me donner un article là dessus?

perso j'ai plutôt trouvé çà

https://books.google.fr/books?id=cyroBwAAQBAJ&pg=PA7&lpg=PA7&dq=%25+d%27apport+sanguin+osseux+par+le+p%C3%A9rioste&source=bl&ots=Rzr9KpxRgv&sig=RYwMueJBvDhGImmVL3Glo5Fxxq4&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjB2KHMw6rOAhXpDsAKHdnVDEYQ6AEIOzAF#v=onepage&q=%25%20d%27apport%20sanguin%20osseux%20par%20le%20p%C3%A9rioste&f=false

la moelle osseuse a son propre réseau sanguin nourricier, le périoste lui s'occuperait plutôt de l'apport sanguin de la corticale osseuse....

posit

06/08/2016 à 06h02

pxav écrivait:
--------------
> beaucoup d'erreur, le flapless peut être intégral (pas de punch, l'expansion est
> tout à fait possible en flapless.
> De plus en dehors des considérations douleurs et autres, le gros intérêt du
> flapless est l’intégrité du périoste qui est responsable de 80% de l'irrigation
> vasculaire.
>
> --
> xbk
> "Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne
> serait pas loin" Dac Pierre

je n'ai pas un cas mais de nombreux, de mémoire celui ci
http://www.eugenol.com/sujets/413298-conservation-ou-on-rase-et-mci?page=1

--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre


Lorsque tu dis que je commets beaucoup d’erreur la moindre des choses est de dire les quelles pour 2 raisons:

Je peux avoir mal exprimé ma pensée

Tu peux mal comprendre se que j'exprime

A la vue de ta réponse je t'invite à relire mon post et le resituer dans le contexte.

Pluton présente le cas réalisé en chirurgie guidée et MCI, au final la gencive se conforme à la prothèse avec des formes s'apparentant à des papilles. La pose des implants est faite en flap à minima. Ce que je souligne dans mes propos est qu'une telle intervention en flapless n'aurait peut-être pas donnée ce résultat.

Tu présentes un cas en flapless et mise en charge différée pour réaliser un bridge pilotis. Ce que tu recherche est une fermeture rapide de la gencive autour de l'implant et en aucun cas, une conformation de la gencive sur le bridge.

Les 2 buts à atteindre sont donc différent.
-
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Maintenant puisque tu est Docteur en chirurgie dentaire et moi prothésiste dentaire tu peux me dire comment fonction la circulation sanguine du système osseux: Dans mes observations les os sont pénétrés par des artères et d'autres sont longés par des artères avec des perforantes tout au long de l'os. Si mes observations sont correctes par où le sang conduit dans l'os revient au cœur?

pxav

06/08/2016 à 06h12

posit écrivait:
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Maintenant puisque tu est Docteur en chirurgie dentaire et moi prothésiste dentaire tu peux me dire comment fonction la circulation sanguine du système osseux: Dans mes observations les os sont pénétrés par des artères et d'autres sont longés par des artères avec des perforantes tout au long de l'os. Si mes observations sont correctes par où le sang conduit dans l'os revient au cœur?

Il est évident que ce genre de blablabla, ne risque pas de me faire perdre du temps, le plus simple je crois, c'est que je reconnaisse mon erreur, et que je je te laisse à tes certitudes.

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xbk
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posit

06/08/2016 à 06h59

pxav écrivait:
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> Il est évident que ce genre de blablabla,...

Et bien il me semble que les os possèdent leurs propre système circulatoire et que l'apport sanguin de l'os par les tissus moue se situent essentiellement aux attaches musculaires.Il me semble que le périoste est une structure fermement attachée à l’os par des fibres, que son rôle est la croissance en volume de la corticale osseuse, sa régénération en cas de fracture et le maintient de sa résistance. Que sa couche profonde entre la couche fibreuse et la corticale osseuse est une vascularisation provenant des tissus mous et qu’elle soit relié à l’os par des fibres qui le pénètre.Je suis curieux de savoir d'où tu tient que 80% de l'apport sanguin des os du maxillaires se fait par le périoste.

pluton

07/08/2016 à 07h50

pxav écrivait:
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> Il est évident que ce genre de blablabla, ne risque pas de me faire perdre du
> temps, le plus simple je crois, c'est que je reconnaisse mon erreur, et que je
> je te laisse à tes certitudes.

y a pas à dire pxav, tu as posit "dans le nez", tu ne peux pas le blairer et chaque fois qu'il intervient dans un sujet, tu ne peux t'empêcher d'essayer de le "casser"

par contre l'argumentaire "blablabla" que tu aimes tant est,je trouve, très hautement scientifique pour nous expliquer d'où tu sors ce 80% de vascularisation par le périoste...
la question est simple, intéressante, que çà soit pour un docteur en chirurgie dentaire, comme pour un simple prothésiste qui à pour particularité de fabriquer des guides chirurgicaux et qui essaye de rassembler un max d'infos pour améliorer constamment son produit

Castor

07/08/2016 à 13h26

pour moi le flapless= grosse merde...
le nombre de fois où je me suis dit que vu le scan je pourrais faire du flapless et quand tu ouvre, ben tu te rends compte qu'il y a des résidus kystiques, que la crête n'est pas exactement comme le scan etc etc...

pxav

07/08/2016 à 17h04

Castor écrivait:
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> pour moi le flapless= grosse merde...
> le nombre de fois où je me suis dit que vu le scan je pourrais faire du flapless
> et quand tu ouvre, ben tu te rends compte qu'il y a des résidus kystiques, que
> la crête n'est pas exactement comme le scan etc etc...

j'adore les gens qui se nourrissent de certitudes... le flapless, comme toutes techniques inhabituelle, nécessite une petite expérience, mais quand les conditions sont réunies, c'est une méthode très intéressante.
exemple parmi bien d'autres, patient sous biphosphonates,ça permet de faire une chirurgie non invasive et cicatrisation très rapide.
Après, chacun est libre de faire comme il pense, le principal est d'obtenir le résultat souhaité.
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre

pluton

07/08/2016 à 19h04

pxav écrivait:
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> exemple parmi bien d'autres, patient sous biphosphonates,ça permet de faire une
> chirurgie non invasive et cicatrisation très rapide.

c'est vrai...
il y a aussi chez les patients à la santé fragile, âgés, immunodéprimés ou sous anti-coagulants...

mais tu ne réponds toujours pas à nos questions...