Annonce abcdent...

chatondecarte

20/10/2010 à 01h59

ameli écrivait:
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> Cédant à la profession, on a augmenté les tarifs de prothèses, élargi le panier,
> et ouvert la porte à ce genre de cabinets.
> Il aurait mieux valu conserver des tarifs de prothèse très bas, à la limite du
> supportable pour les cabinets (quitte à ce que ça râle), et ce système aurait
> été viable, peu onéreux pour les comptes sociaux, et les patients concernés
> auraient eu les soins urgents dont ils avaient besoin et pas davantage.

Je suis d'accord avec toi (oui oui ça m'arrive) mais pourquoi ne pas plutôt supprimer la prothèse pour la cmu et se contenter de rembourser les soins urgents ?
Et j'estime que 230€ la couronne postérieure pour peu que tu fasses déjà l'endo pour 80€ c'est déjà insupportable pour un cabinet qui bosse correctement.


> Le résultat à terme, c'est que le système va exploser sous les coûts, et que
> l'ouverture généralisée de ce genre de centres "spécialisés" va créer une
> concurrence difficilement supportable pour les indépendants.
> Car, bien entendu, ils ne vont pas toujours se contenter de soigner des CMU...

C'est vrai et je tiens d'une amie qui bosse là-bas qu'il vont bientôt s'attaquer à l'implantologie.


> Ce qui se passe était largement prévisible, et il n'y avait pas besoin de sortir
> de HEC pour l'anticiper.

Je ne t'apprends pas qu'il y a quelques années les énarques ont essayés, pour réduire les dépenses de la sécu, d'imposer un chiffre d'affaire maximum annuel à ne pas dépasser pour les médecins libéraux. Ils n'ont pas réussi à anticiper le fait que tous les médecins prendraient leurs vacances en octobre plutôt que de bosser gratos. Ils ont retirer la loi.
A croire qu'à l'ENA, on te retire le bon sens du crâne...


>
> Certains pensent que l'état fait trop de cadeaux "sociaux". C'est aussi mon
> avis, parfois. Celui-ci en est un : il vise mal, provoque des soins inutiles,
> sans but thérapeutique mais dans un but commercial évident. Autant certains
> patients profiteurs que certains praticiens rapaces l'ont rendu non-efficient.

Amen

> Mais si je dis qu'il faut baisser drastiquement les tarifs de prothèse CMU et
> interdire tout dépassement pour en limiter l'usage au strict minimum, je vais
> encore me faire incendier. Je souhaiterais que le dentiste n'utilise la prothèse
> CMU qu'en dernière extrémité, à contrecoeur, et sur un patient qu'il sélectionne
> sur sa motivation.

En ce qui me concerne, c'est déjà le cas.


> Je préfère qu'un dentiste fasse une couronne CMU par mois en râlant comme un
> putois, plutôt que 50 en ruinant le système et en créant une concurrence qui va
> tuer la génération suivante de dentistes indépendants.

Tout pareil, au moins on est d'accord sur quelque chose et c'est suffisamment rare pour le souligner.

ploc

20/10/2010 à 02h09

il est très realiste ,ameli, et vs êtes ou très naifs ou très hypocrites ou ,choipeau,parfaits

je pense aussi que les tarifs devraient être inferieurs
c'est provo et reac mais pas plus que ce que j'entends:

- "aucun pb de teinte,jamais:une patiente cmu qui a besoin d'un CCM sur centrale,je lui fais de 13 à 23,en blanc:elle est ravie et moi aussi"
- "ne m'envoies QUE des cmu,si tu es débordée,c'est bien plus rentable"(sous entendu tu es une conne de ne pas l'avoir compris)
- " sur les patients cmu,je fais tjours une rehabilitation totale en couronnes et PAP d'emblée:qd ils st decidés,autant faire tte la bouche"
il parait que c'est mieux pr eux....pr les réinsérer socialement ds une recherche de travail

j'en ai d'autres, en Dom ou Metropole
sans faire une generalité,ces avis precis emanaient de 3 CD differents,pas du mme!
à des prix inferieurs,je suis prête à parier que la masse de prothèses/an diminuerait

2 à 3 millions/an de CA :pas mal non? pr une bonne conscience
ai je suscité des vocations liberales chez les CD de centres ou frustrés les liberaux qui ne savaient pas qu'on pouvait?...

matten écrivait:
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> Ce que tu dis est faux, je te dirai meme que dans le cabinet, la politique etait
> (sous steichen) de REFUSER les non CMU !!!

Je sais ! ... et je sais même très bien, je t'assure !
Seulement, quand le financement CMU ne pourra plus suivre, et que les contraintes financières tomberont (réduction du panier de soins, tarifs imposés à la baisse, participations du patient, etc), ces cabinets s'ouvriront à tous les patients.
Et là, ce sera une concurrence terrible pour les indépendants.

Et ça viendra vite, car le financement CMU ira vite au point de rupture.

On ne le sait pas trop, mais le financement CMU est en majeure partie payé par les mutualistes, par l'intermédiaire d'une taxe sur les cotisations. Cette taxe vient encore d'augmenter et ça râle ferme du coté de la mutualité car ça a un impact direct sur les cotisations, donc encore une raison de plus de se "démutualiser". Selon les calculs de la mutualité, cette taxe supplémentaire sera improductive, car il y aura moins d'adhérents !

D'où mon insistance à faire plaisir à choixpeau : il faut rendre les prothèses CMU déficitaires (ou à peine équilibrées) pour les cabinets pour que les dentistes n'en fassent, en pleurant et en m'engueulant, que le moins possible.
A la fois pour conserver le système pour les soins (ça, c'est indispensable), et surtout, pour ne pas se créer une funeste concurrence.

hop

20/10/2010 à 02h56

Bien entendu que les tarifs de prothèse cmu devraient être très inférieurs mais en les rendant tolérables ou supportables pour ceux qui ne font que ça à la chaine avec du labo cheap, ils ont ouvert la boite de Pandore.

...et Zeus a créé Pandore pour se venger des Hommes ! ;-)
Pandore libéra ainsi de la boite entre autres le travail, le vice et la tromperie. Les hommes furent ainsi condamnés à subir éternellement tous ces maux sans pouvoir les fuir.
La prothèse cmu, ses inconvénients et tout ce que ça peut engendrer, c'est pareil..

Ameli ,je pense qu'il faudrait supprimer la prise en charge des prothèses CMU plutôt que de les diminuer encore et encore.
Les vraies urgences ne sont que très rarement prothétiques .
Au final , voici les conséquences de cette bonne idée de Madame Aubry:
- Création en masse des centres dentaires comme addentis
- Des laboratoires exotiques qui voient leurs CA exploser
-Des étapes cliniques qui disparaissent au détriment de la qualité
-Des conceptions prothétiques pour le moins étrange type PAP 1 dent ( facturée stellite :300 euros + 197 euros à la CMU pour 2 empreintes à l'alginate).
-etc...

chicot29

20/10/2010 à 11h17

Je te rappelle qu'on est obligé de les soigner. Maintenant si tu considères que de leur faire des soins à répétition sans couronnes pour pereniser tes reconstitutions sc17 sur dents dévitalisées et les voir se pointer toutes les 5 mn avec des gros amalgammes ou composites qui petent serait un plus pour ton exercice.....
En outre, ne sais pas si ca va se bousculer au portillon pour aller bosser dans le 93 et son cadre de vie idyllique pour 5000 euros par mois....

Le Choixpeau magique

20/10/2010 à 12h16

ameli écrivait:
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> D'où mon insistance à faire plaisir à choixpeau : il faut rendre les prothèses
> CMU déficitaires (ou à peine équilibrées) pour les cabinets pour que les
> dentistes n'en fassent, en pleurant et en m'engueulant, que le moins possible.

Ameli, avant de m'installer j'ai bossé dans sept cabinets, de profils très différents (du fin fond du 19ème au 16ème, en passant par les classes moyennes, la banlieue, etc...).
Crois moi si tu veux, mais dans ces cabinets j'ai rencontré trois types de prise en charge des CMU:
- ceux qui ne les recevaient jamais
- ceux qui les recevaient mais faisaient semblant de les soigner (amalgames au pouce, extractions sur les dents douloureuses, jamais de prothèse)
- ceux qui les traitaient comme leurs autres patients, mais leur demandaient de payer la prothèse au black

Tu peux me croire si tu veux, mais dans tous ces cabinets, aucun ne respectait la règle du jeu.

Alors si aujourd'hui certains ont compris comment gagner de l'argent en soignant ces personnes, quel mal ça peut faire ?
Dans ce topic, je sais qu'au moins une personne gagne confortablement sa vie en réalisant des soins sur CMU supérieurs en qualité à la majorité des praticiens français.
Que certains en profitent pour faire de la merde, c'est un autre problème... On peut très bien faire de la merde sur les CMU sans faire de prothèse, il paraîtrait même que certains osent faire de la merde sur des patients qui payent...

Moi j'ai réussi à régler ce problème en regroupant les actes et en passant par les labos chinois, mais si demain un planificateur de bonheur dans ton genre rend la prise en charge des CMU à nouveau déficitaires, je ne les recevrai plus. Si il y a bien quelque chose que je ne supporte pas, c'est de recevoir des patients alors qu'on ne peut pas les prendre en charge.

athos

20/10/2010 à 12h56

ce qui est grave dans cette actualité, c'est que ce genre de mission était à mon sens pile poil la raison d'être des centres dentaires cpam (cpam, pas mutualiste) et qu'aucun de ceux-ci n'en furent capables malgré tous ces incroyables avantages qu'ils avaient pour y parvenir.

Cette situation ubuesque ou d'autres le font, et plus, le rentabilisent et rémunérent mieux son personnel est une belle synthèse de la dangereuse incompétence mélée de la vertigineuse prétention des "gestionnaires de risque".

JeRis

20/10/2010 à 13h14

"malgré tous ces incroyables avantages qu'ils avaient pour y parvenir."


... ???
Qqs exemples pour éclairer ma lanterne?

Pour le reste je suis entièrement d'accord ... comme d'hab ;)

JeRis

20/10/2010 à 13h23

... ça, je pense que c'est l'étape de formatage des jeunes CD >

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cartman

20/10/2010 à 14h11

un truc que je pige pas. Comment et pourquoi ces structures ont elles le droit de salarier des CD pour les tondre à leur sauce et se faire du fric sur leur dos alors que moi Cd je n'ai pas le droit de salarier plusieurs CD et qu'il m'ait quasi impossible de tirer un bénéfice de mon collabo salarié ou libéral???

hop

20/10/2010 à 14h47

cartman écrivait:
-----------------
> un truc que je pige pas. Comment et pourquoi ces structures ont elles le droit de salarier des CD pour les tondre à leur sauce et se faire du fric sur leur dos alors que moi Cd je n'ai pas le droit de salarier plusieurs CD et qu'il m'ait quasi impossible de tirer un bénéfice de mon collabo salarié ou libéral???


Parce qu'ils nous exploitent et nous spolient. Nous sommes victimes de ces inégalités entre ces structures et nous: ces injustices et discriminations sont intolérables.

athos

20/10/2010 à 16h02

JeRis écrivait:
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> "malgré tous ces incroyables avantages qu'ils avaient pour y parvenir."

> Qqs exemples pour éclairer ma lanterne?

oui, pour certains je devrais mettre le conditionnel car il y a tant de choses inexploitées, ou pire gatées


par exemple les subventions, ou budgets pour equilibrer les comptes annuels déficitaires (qui ne sont pas a mon sens un scandale eu egard a la mission), quoiqu'en dira le méli, on les a encore si facilement.

par exemple la présentation des résultats par les services comptables, quand l'agent comptable a un peu de talent

par exemple les énormes moyens financiers disponibles pour tout ce qui touchera à l'immobilier , au patrimoine , ainsi qu'à la maintenance

par exemples les immenses possibilités d'exploitation de l'informatique, de la bureautique au sens large, avec le personnel compétent qui va avec

par exemple la captivité de la patientèle (et pour epuiser le nombre de patient faut être balèse, la demande ne se tarira jamais)

par exemple les budgets de formation des salariés, s'ils étaient employés normalement

bah! je pourrais t'en broder un roman tellement c'est insondable

scandale? non, incompétence et pantouflage.

chabit

20/10/2010 à 17h18

levm écrivait:
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> En 2 séances les couronnes et 4 une bouche entière.Même avec des CMU , on
> devient rentable
Pas étonnant, quand tu vois la tronche du patient

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JeRis

20/10/2010 à 19h09

"malgré tous ces incroyables avantages qu'ils avaient pour y parvenir" ... mais ... "incompétence et pantouflage" ... de la part des crânes d'oeuf qui tirent les ficelles.

C'est vrai, tu as raison. Merdum, tu as toujours raison! :)

athos écrivait:
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> ce qui est grave dans cette actualité, c'est que ce genre de mission était à mon
> sens pile poil la raison d'être des centres dentaires cpam (cpam, pas
> mutualiste) et qu'aucun de ceux-ci n'en furent capables malgré tous ces
> incroyables avantages qu'ils avaient pour y parvenir.

Mouais.
Mais je peux t'en citer aussi qui fonctionnent très bien.
Comme tu le dis dans le post suivant, c'est une question de compétence du gestionnaire.

Hélas, c'était souvent le plus incompétent qu'on nommait à cette fonction. On ne savait pas quoi en foutre, alors on le casait là.
Et pour qu'il ait la paix, il nommait lui-même le plus incompétent (et le moins vindicatif) des dentistes comme "chef" du centre.
Avec une telle équipe, tu ne vas pas loin ! et c'est effectivement désespérant.

Par contre, il y aussi de belles exceptions qui peuvent marcher sur les plates bandes de tels centres privés, avec des missions différentes incluant l'éducation thérapeutique, la prévention, et l'aide sociale. C'est des rumeurs qui courent dans des milieux généralement bien informés.

athos écrivait:
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> par exemple les subventions, ou budgets pour equilibrer les comptes annuels
> déficitaires (qui ne sont pas a mon sens un scandale eu egard a la mission),
> quoiqu'en dira le méli, on les a encore si facilement.

Franchement, j'en ai pas vu beaucoup. Les IGAS veillent au grain, et si la justification est vaseuse, ça fait mal au dirlo.

> par exemple la présentation des résultats par les services comptables, quand
> l'agent comptable a un peu de talent

ça j'ai vu. Et pété les plombs ! Un salaire imputé pour une personne inexistante dans le centre (mais ailleurs), des femmes de ménage à temps plein qui faisaient 2h dans le centre, et le reste à la caisse, etc.
Mais le pire, c'est à la mutualité : des transferts de comptes avec des centaines de milliers d'€, pour mettre les sous en réserve et les attribuer en recettes ailleurs, sur des postes déficitaires. L'argent était caché pour que les dentistes ne demandent pas d'augmentation, belle mentalité pour une mutuelle !
Ou des imputations pour "services rendus" exorbitants... : dans un petit centre, j'ai vu les prestations du comptable de la caisse facturées 20000€ au centre comportant 1 praticien ! la facture est tombée à 5000 à ma première remarque, et à 3000 à la deuxième. J'en conclus que certaines prestations de la caisse pour le centre sont facturées à la louche.
Mais j'ai vu aussi l'inverse : certaines caisses ne facturent rien, contrairement aux directives CNAM.

> par exemple les énormes moyens financiers disponibles pour tout ce qui touchera
> à l'immobilier , au patrimoine , ainsi qu'à la maintenance

Mon meilleur : un centre dentaire qui était proprio d'appartements, et pas de pot, s'il touchait des loyers très-très modérés, y avait des réparations astronomiques de chauffage, d'ascenseur, de rénovation, etc. Proprio, et déficitaire sur la propriété !
J'ai jamais compris comment cette manoeuvre avait pu passer auprès d'un agent-comptable assermenté, et à mon avis, elle dure toujours, malgré mes remarques écrites.
(j'ai pas cafté auprès des IGAS : c'est les dentistes qui étaient logés dans ces locaux, un bel avantage en nature...)

Ameli, tu devrais commencer par balayer devant ta porte... quelques ex:
- une caisse recrute un "extra" pour résorber la montagne de feuilles papier en attente et en litige... le gars au bous d'une semaine se fait engeuler par ses collègues parce qu'en une semaine il avait résorbé le retard qui devait prendre plusieurs mois a résorber !!!
- directeur de CPAM qui a un chauffeur dont le principal boulot est d'attendre le directeur qui est au resto.
- crétin sans diplome, juste nommé en concours interne qui gagne 2800€ par mois pour par exemple aller mettre une annonce au conseil de l'ordre pour recrutement d'un nouveau chir dent dans le centre. Y parait que des confrères envoient leur annonce par mail, y sont quand même cons...
- annecdote d'un patient contrôle par un CDC. le patient se pointe avec CONE BEAM et compte rendu... je cite "y m'emmerdent avec le truc breme... je sais meme pas ce que c'est!
- une autre : patient avec DAM (ex SADAM) pour les gars sur le bas coté... traitement... apres 2 ans, gros stress, et idem... je rafais DEP... refusée... J'incite la patiente a demander des explications et surtout à demander une justification a savoir quand qqun a 2 entorses conscutives pourqoui la sécu lui prend en charge 2 fois sa contention ?? Toujours refus... Quand j'ai eu le médecin conseil au téléphone, je lui ai proposé de venir chez moi faire lui meme l'axiographie pour me montrer que tout va bien... je pense qu'il est devenu vert... quand je lui ai dit que finalement j'allais envoyer la patiente au sto du coin qui ferait scanner et IRM fonctionnel pour dire à la patiente : DAM il vous faut une gouttiere ou des cales occlusales mais moi je fais pas... En lui expliquant la (petite !!) différence de tarifs d'un Scanner et d'un IRm remboursé par rapport à un D60... et bine il a pas compris donc le sto a envoyé a fait scan et IRM, je lui ai demandé un courrier poiur refaire une DEP....
Conslusin DEP acceptee... le trou se creuse aussi grace à vous!!! cher medecin et dentistes conseils::

Tu dis que je devrais...
Je pense que tu n'as pas bien saisi le sens de mon message : mon travail consistait justement à balayer !
Et je te garantis que parfois, j'y allais à la pelleteuse...
Critiquer, c'était mon job. Mais ce n'est pas parce que je critique avec virulence que je n'aime pas.

Des dérapages, il y en a partout, et quand on tombe dessus, ils sont sévèrement réprimés. L'administration ne rigole pas quand on touche à l'argent public. Bien entendu, certains qui en manipulent se laissent tenter, mais ils finissent toujours par tomber de très haut.
J'ai fait une observation très générale, en constatant les énormes différences entre les fonctionnements des centres et parfois les fonctionnements des équipes de directions : ce n'est pas le système qui favorise les erreurs ou les dérives, c'est banalement, simplement, un problème de compétence.
Exactement comme dans un cabinet dentaire libéral. Si un cabinet libéral marche mal, ce n'est pas à cause de la NGAP ou de l'URSSAF, c'est 9 fois sur 10, parce le patron n'est pas assez bon, soit en performance au fauteuil, soit en relationnel, soit en gestion.
Comme un centre dentaire est pour une CPAM une activité annexe (j'allais dire une distraction), on y met comme gestionnaire un sous-directeur "annexe", celui qu'il faut bien occuper jusqu'à la retraite car il a atteint le principe de Peter... Ceux qui ont de bons gestionnaires, et de bons dentistes-chefs s'en sortent très bien.
Mais quand on invite un observateur extérieur à venir observer, et que l'observateur met le doigt là où ça fait mal, cet observateur est remercié très mollement et on essaie de le mettre sur la touche : la conclusion du rapport est souvent la même. Quand un service dysfonctionne, c'est la faute du patron.
La faute du gestionnaire ? Non, la faute de celui qui a nommé le gestionnaire !
Forcément, c'est pas un truc à se faire des amis.