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defiscalisation
14/11/2010 à 20h45
j'ai adoré apprendre que par le biais d'une selarl,j'allais pouvoir commencer à collectionner des oeuvres d'art qui m'appartiendront en nom propre au bout de qqes années de leasing
plaisir et defisc: genial!
15/11/2010 à 12h58
Eh oui, c'est le double effet kiss cool, économies avec la selarl, et retour sur investissement dans l'art.
C'est super.
15/11/2010 à 13h33
hormis à faire vivre les comptables, à quoi peut bien servir de créer une SELARL maintenant?
02/12/2010 à 10h32
comment fonctionne cette defiscalisation dans l'art par leasing ?
Et par la même, qui a investit dans de l'immo à la montagne pour ses vieux jours, et par quel dispositif et promoteurs (MGM, ...)
merci
07/12/2010 à 11h31
a quoi peut servir une selarl aujourd'hui???, ne vous posez même plus la question, continuez à payer cotisations sociales plein pot et fiscalité plein pot!!!!
il y a plus de 40 000 selarl créées aujourd'hui en France, ça doit faire 40 000 anes qui n'ont pas compris que c'était intéressant!!!
40% des cabinets d'avocats sont en selarl, mais eux aussi ne doivent pas savoir pourquoi ils sont en selarl.
Travaillez en libéral jusqu'a votre retraite, en espérant que vous aurez d'autres sources de revenus pour pouvoir vivre, car avec le montant des retraites que l'on vous promet, les restos du coeur ne sont pas loin.
Bon courage!!!
07/12/2010 à 11h41
ce serait bien quand même de nous présenter ici un exemple concret de comparaison entre un cabinet type lorsqu'il est en liberal et en SELARL. On va nous dire que chaque situation est particulière etc...ce qui est vrai. Mais juste un exemple svp Mr Debruyker.
07/12/2010 à 13h30
bonjour, pour vous faire un exemple il faudrait que je vous fasse toute l'étude financière; je viens d'en finir une pour un chirurgien dentiste, celibataire, chiffre d'affaire 380000 €, bnc 191 580 € impots personnels : 64 000 €
il passe en selarl en avril 2011, il revend sa patientèle à la selarl pour 220 000 €, il paye 6310 € de droits d'enregistrements, et 45 000 € de plus value.
Ses charges sociales sont de 43 225 € hors csg crds, e 61 875 € avec la csg crds
la selarl lui verse 12 000 € de rémunération sur 12 mois, et il aura un dividende de 3 000 € en 2012, son impot s'il était resté en libéral serait de 63492 €, son impot en selarl est de 40947 € auxquels il faut bien sur rajouter l'impot société de 3374€.
Ses cotisations sociales s'il était resté en libéral seraient de 43055€ et de 61 704 avec la csg crds; en selarl ses cotisations sont de 33795 € et de 46 605 € avec la csg crds
a partir de 2012, compte tenu de la baisse des cotisations sociales, sa rémunération sera de 13 000 € par mois, son impot perso en libéral aurait été de 63 560€, et sera de 47100€ en selarl; ses cotisations sociales de 43 000 € en libéral, et de 36 000 € en selarl.
Au bout de compte, et tout compris, plus value, et tous frais payés, il a une disponibilité complémentaire en selarl de l'ordre de 29 000 à 31 000 € par an.
Jusqu'a sa retraite, en 2037, cela fait un écart de 770 000 €; je pense qu'ils sont mieux dans sa poche que dans celle des administrations. Quant à ma prestation, elle lui aura couté 6150 € ttc.
L'étude représente 27 pages, et est mise à jour tous les ans pendant les trois premières années de la selarl, ou chaque fois qu'une donnée fiscale nouvelle le nécessite.
Tous les cas ne donnent pas ces chiffres, mais le gain moyen est toujours de l'ordre de 10 à 18% soit entre 1 à 2 mois de travail; je continue à penser que c'est intéressant.
Bonne lecture, et pour une étude personalisée, il est évident que je reste à votre disposition.
Cordialement à tous
g de bruyker
07/12/2010 à 16h00
merci! qui prête et à quel taux la somme du rachat de clientèle? (soit dans le cas présent les 220 000€)
07/12/2010 à 16h23
Il devrait se marier et faire des gosses ca lui baissera son imposition et il aura quelqu'un pour payer sa retraite
Sérieusement, M de bruyker ne serait il pas benefique pour lui de diminuer sa rémunération et d'augmenter ses dividendes quite à augmenter son capital social pour rester dans les 10 % du total ce qui je crois est plus avantaguex?
Les frais de comptabilité annuels en sus des 6150 ttc de votre étude et votre projet ne sont ils pas plus honéreux en sel qu'en bnc classique?
Enfin c'est une question d'un autre ordre mais que pensez vous des montages en démembrement pour l'achat des murs d'un cabinet ( réponse mp si vous souhaitez )
D'avance merci de vos lumières
07/12/2010 à 18h07
Gérard De BRUYKER conseils écrivait:
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>
> Ses cotisations sociales s'il était resté en libéral seraient de 43055€ et de 61
> 704 avec la csg crds; en selarl ses cotisations sont de 33795 € et de 46 605 €
Je viens juste de lire rapidement sur le bulletin de la retraite que les dividendes et divers revenus d'une société d'exervice libéral seront assujettis aux cotisations retraites, et à partir de janvier 2009 !! (avalisation par le conseil constitutionnel)
je suppose que les hyènes de l'Urssaf vont aussi rappliquer dare dare..
07/12/2010 à 21h11
C'est bien ca le probleme avec cette fiscalité de m... Aucune visibilité à moyen-long terme. Meme chose pour la convention dentaire ..... Bilan pour moi 0 investissements cette année.
Par contre j'ai fait il y a 6ans 600 000 euros d'investissement loi paul abattement 50 % d'impots sur 5 ans soit 300000 euros revendu avec 40000 euros de plus value .... avec quelques autres défiscs 0 impots sur le revenu sur la période c'est pas mal non plus ! Mais j'ai failli me prendre une grosse boite avec un LMP qui aurait annulé ce gain. Gros coup de stress : moralité je ne joue plus !
07/12/2010 à 21h58
380000€ de CA.... Apparemment, la selarl n'est pas faite pour le dentiste moyen.
Il ya qqs années, j'ai fait calculer par mon comptable l'avantage que j'aurais pu avoir à passer en sel, c'était de l'ordre de 5000 € par an ( ce qui n'est déja pas négligeable) mais c'était avant la réforme de la TP, et avant la taxation par l'urssaf et la carcd des dividendes, alors.....
08/12/2010 à 10h30
sur la question du mariage, c'est son problème, mais il est jeune, et a de l'avenir!!!
sur la question de baisser la rémunération pour augmenter les dividendes, c'est un très mauvais calcul, en effet, si vous baissez la rémunération, votre société va se retrouver dans la tranche d'impot société à 33.33% sur ses bénéfices, et ensuite lorsque vous allez prendre les dividendes, ceux ci vont etre taxés soit à 18% ou a 24% selon votre tranche marginale, ce qui fait que pour une même somme vous aurez payé 51 ou 57% d'impots globaux, au lieu de 40% dans votre taux marginal.
Je vous rappelle que pour un couple les premiers 6 000 € de dividendes ne sont pratiquement pas fiscalisés en raison des abattements successifs.
Sur la question d'augementer le capital, pour augmenter le capital on peut laisser des réserves dans la société, qui n'auront supportées que la fiscalité société, mais si on augmente le capital par apport de numéraire, il faudra bien sortir ce numéraire de la société, et donc payer l'impot dessus.
Sur la question des cotisations sociales sur les dividendes, il est évident que l'urssaf et la maladie vont faire de même, mais dans notre exemple, ces charges complémentaires sont prises en compte; nous avons tout intégré, puisque notre objectif est d'informer le plus consciensieusement possible les professionnels libéraux sur la différence entre les deux systèmes sans rien laisser de coté.
Nous pouvons faire cela au niveau de notre société, car ayant fait passer beaucoup de clients et amis en selarl, ces derniers en parlent à leurs connaissances et leurs amis, et nous avons un volant constant de demandes de passage en selarl, heureusement pour nous.
Comme nous faisons aussi beaucoup de conférences d'explications soit pour des groupes de professionnels, soit pour des syndicats, nous n'avons pas besoin de faire d'autres actions commerciales.
Il est important que le maximum de professionnels libéraux soient convenablement informés sur ces possibilités, et sachant qu'il y a encore plus de 280 000 professionnels qui ne sont pas en selarl, et que nous ne pouvons en traiter que 40 à 50 par an, vous imaginez la marge de manoeuvre.
En ce qui concerne les frais, si vous comptez 6150 € d'honoraires, ce n'est que la première année, et les frais de comptable sont sensiblement les mêmes qu'en libéral, sinon il faut changer de comptable, il n'y a en plus qu'environ 600 à 800 € de plus annuel pour l'assemblée générale,et la reddition des comptes; c'est tout; si vous ramenez cela à un écart de l'ordre de 20 000 € chaque année pour ce cas, le calcul est vite fait.
Même dans le cas ou les écarts sont de l'ordre de 9 000 à 12 000 € par an, je ne pense pas que cela soit désavantageux.
Enfin pour finir, je voudrai souligner la capacité d'adaptation de la gestion en selarl, aux modifications de la fiscalité, c'est un des points les plus importants.
J'arrete là ma démonstration, sinon j'en mets des kilomètres des textes.
Cordialement
g de bruyker
08/12/2010 à 10h33
je rejoute une réponse pour le démembrement de propriété pour le cabinet, c'est une bonne solution, mais il faut la faire valider par l'administration fiscale avant de le mettre en place; il faut faire un rescrit.
Nous en faisons plusieurs en ce moment.
La encore, il faut faire une bonne analyse pour savoir si cela est pertinent pour vous.
Cordialement
g de bruyker
08/12/2010 à 11h02
Il n'y abien qu'une selarl pour racheter une clientele 220000 euros pour un CA de 380 000 euros ! ils dorment à bercy ou quoi ?
190000 euros de bnc pour 380000 euros de CA soit 50% faudra qu'il me donne la recette le confrere ! je tourne plutot aux alentours de 30-35 %.
08/12/2010 à 12h33
sur des cas précis de selarl, l'administration fiscale s'est basée sur un pourcentage de 62% pour la valorisation d'une clientèle lors d'un passage en selarl, c'est une question de capacité à créer du chiffre d'affaire. Il est évident que si la vente se fait vers un autre confrère qui prend la suite, la valeur sera plus faible puisqu'il y aura déperdition.
Je suis toujours étonné des réponses a caractère plutot négatif sur de mode d'exercice, j'ai l'impression que la plupart des praticiens n'osent pas bouger, et surtout ne pas faire de vagues, continuer à tout payer plein pot, et le reste.
Par contre dès qu'un escroc passe avec une offre mirifique d'investissement, "qui vous ne coutera pas un €!!!!", alors la vous plongez comme un seul homme; voir l'escroquerie APPOLONIA dans la région Aixoise; les notaires et les escrocs sont en tôle, mais en attendant le mal est fait, et les médecins et dentistes qui ont signés sont ruinés a vie.
A + puisque cette question interesse beaucoup de monde.
Cordialement
g de bruyker
08/12/2010 à 13h16
Trois questions:
1/ comment extrapoler votre exemple dans lequel le confrère fait 50% de bénéfice sur son CA alors qu'en France, le bénéfice moyen sur le CA est de 35,9% (chiffre officiel de l'INSEE) et donc, comment faire pour crédibiliser votre argumentaire ?
2/ comment être suffisamment naïf pour penser qu'en France, enfer fiscal par excellence, un gouvernant ne va pas se dire d'ici dix ans grand maximum "les libéraux qui passent en SEL donnent moins à l'état que les libéraux n'étant pas en SEL ? Scandaleux ! Rétablissons un peu de justice et tirons la fiscalité de tout le monde vers le haut" (ça a d'ailleurs déjà commencé)
3/ comment se fait-il qu'un confrère débarque de la lune pour annoncer qu'il vient de découvrir tout joyeusement qu'on pouvait défiscaliser sur les oeuvres d'art alors que j'en ai parlé il n'y a même pas deux mois sur ce forum ? Comment se fait-il que les confrères soient aussi largués quand il s'agit de défiscaliser alors qu'il suffit de taper "défiscalisation profession libérale" dans google pour économiser des milliers d'euro tous les ans (faites l'expérience par vous-même, vous pouvez même rajouter "oeuvre d'art" pour avoir des exemples adaptés au sujet) ? Et accessoirement, depuis quand est-ce limité aux SEL ?
08/12/2010 à 14h11
Gérard De BRUYKER conseils écrivait:
------------------------------------
> sur des cas précis de selarl, l'administration fiscale s'est basée sur un
> pourcentage de 62% pour la valorisation d'une clientèle lors d'un passage en
> selarl, c'est une question de capacité à créer du chiffre d'affaire. Il est
> évident que si la vente se fait vers un autre confrère qui prend la suite, la
> valeur sera plus faible puisqu'il y aura déperdition.
>
> Je suis toujours étonné des réponses a caractère plutot négatif sur de mode
> d'exercice, j'ai l'impression que la plupart des praticiens n'osent pas bouger,
> et surtout ne pas faire de vagues, continuer à tout payer plein pot, et le
> reste.
>
> Par contre dès qu'un escroc passe avec une offre mirifique d'investissement,
> "qui vous ne coutera pas un €!!!!", alors la vous plongez comme un seul homme;
> voir l'escroquerie APPOLONIA dans la région Aixoise; les notaires et les escrocs
> sont en tôle, mais en attendant le mal est fait, et les médecins et dentistes
> qui ont signés sont ruinés a vie.
>
> A + puisque cette question interesse beaucoup de monde.
>
> Cordialement
>
> g de bruyker
Appolonia a vendu des biens le double de leur valeur en LMP ce qui était une bonne chose dans un premier temps vu qu'on récupère la tva qui a servi les premieres années à autofinancer le projet. Mais apres ce sont les clients qui ont payé le déficit des montages et se sont retrouvés dans la m ..... A votre avis vu que tous ces clients sont ruinés et n'ont donc pas pu aller jusqu'au bout de la défisc : est ce que l'état va leur demander de rembourser le reste de tva du (regle des 20 emes)? les mettant encore plus dans la m... PS : Mon LMP n'a pas été acheté chez apollonia mais je l'ai payé 10% en dessous de la valeur du marché si bien que je suis retombé sur mes pattes 8 ans apres. J'ai réussi à vendre grace a la faillitte du gestionnaire qui m'a permis de récupérer mon bien qui lui était loué par un bail professionnel et à ce titre invendable vu sa maigre rentabilité de 2 %.
08/12/2010 à 15h26
je pense que les clients d'APPOLONIA, qui se sont constitués en association de défense, ne peuvent trouver de salut que dans la mise en cause de la responsabilité de la caisse des notaire, et dans la mise en cause des banques.
Je ne peux pas vous en dire plus étant donné l'extrème gravité de ce problème, ce sont les avocats des parties civiles qui doivent faire leur travail, sachant que de l'autre coté, il y a aussi certainement des avocats talentueux, vu les sommes en jeu, et les entités concernées.
Je ne voudrai pas être client dans cette affaire.
En ce qui concerne les autres discussions, il faut savoir que c'est le gouvernement qui a fait se développer les selarl, et si dans un avenir proche, le statut bnc est suprimé au profit du statut bic, ce qui est prévu pour 2012, ceux qui ne seront pas passés en selarl, auront les mêmes inconvénients que les selarl, sans en avoir les avantages.
Si les professionnesl libéraux pouvaient être un peu positifs dans leur façon de voir les choses, au lieu de toujours se plaindre d'avoir à subir, je pense que beaucoup de choses iraient mieux, mais ce n'est que mon avis!!!
Pour les oeuvres d'art, c'est une bonne possibilité, mais il faudra bien choisir son oeuvre, et s'en remettre à son gout personnel.
Cordialement
g de bruyker
08/12/2010 à 19h28
bonsoir,
des honoraires comptables à tel tarif TTC sont fonction du travail à traiter
Il y a certains professionnels qui sont prêts à payer le fait que le cabinet comptable trie tous les papiers alors que d'autres sont sur du papier à musique.
J'ai vu de tout et je n'ai pas encore tout vu en la matière...
Un tarif est fonction de tenue/surveillance et gestion du social. Tout ceci est affaire de dialogue constructif.
08/12/2010 à 21h05
Je ne suis pas réfractaire à passer en selarl ce qui me rend septique c'est l'aspect "usine à gaz" ainsi qu'un éventuel changement des regles du jeu en cours de route.
08/12/2010 à 22h09
Gérard De BRUYKER conseils écrivait:
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>
> Si les professionnesl libéraux pouvaient être un peu positifs dans leur façon de
> voir les choses, au lieu de toujours se plaindre d'avoir à subir, je pense que
> beaucoup de choses iraient mieux, mais ce n'est que mon avis!!!
Si les professionels libéraux ne devaient pas, à cause d'un état totalement incompétent, passer leurs soirées à réfléchir comment grapiller le moindre euro en défiscalisation (ou payer des gens pour qu'ils le fassent à leur place) parce que ça les fait chier de bosser 4 jours sur 5 pour l'état, beaucoup de choses iraient mieux, mais ce n'est que mon avis!!!
09/12/2010 à 12h04
je ne pouvais pas être aussi catégorique, mais c'est un peu ce que je pense. Mais il faut que les professionnels libéraux, réagissent face à l'incompétence!!!
09/12/2010 à 12h56
"Sur la question d'augementer le capital, pour augmenter le capital on peut laisser des réserves dans la société, qui n'auront supportées que la fiscalité société, mais si on augmente le capital par apport de numéraire, il faudra bien sortir ce numéraire de la société, et donc payer l'impot dessus"
M de bruyker, je pensais que la part non taxables des dividendes étaient plafonnée à 10 % du capital social de la selarl donc l'idée était d'augmenter ce capital pour augmenter les dividendes moins imposables que la rémunération dans ce cas
Je me trompe ou alors est ce trop compliqué d'apporter du numéraire ? et si on augmente le capital il est imposé à sa sortie meme si ce n'est qu un apport?
merci d'avance!
09/12/2010 à 13h38
Gérard De BRUYKER conseils écrivait:
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> je ne pouvais pas être aussi catégorique, mais c'est un peu ce que je pense.
> Mais il faut que les professionnels libéraux, réagissent face à
> l'incompétence!!!
Bon courage !
Moi j'ai abandonné quand Christian Poucet en est mort.
Sinon, je viens de relire votre exemple, et non, vraiment, un confrère qui gagne plus que le revenu moyen des 25% des confrères qui gagnent le plus (autour de 140 000 euros par an), qui dégage 50% de bénéfice quand la moyenne est à 35,9%, ça n'est pas franchement représentatif.
Vous n'auriez pas un cas plus proche de la réalité, revenu annuel autour de 80 000 euros + ratio CA/bénéfice autour de 36% ?
Et puis accessoirement, un deuxième cas pour un revenu annuel autour de 36 000 euros (revenu annuel moyen des 25% de confrère gagnant le moins) avec un ratio toujours autour de 36% ?