Et réciproquement

Le Choixpeau magique

08/12/2010 à 00h17

Willy Pertot écrivait:
----------------------
> Mais je pense que j'ai d'autre chose à faire que de perdre mon temps à
> comptabiliser le nombre d'utilisation, en prenant en compte la difficulté du
> cas, la courbure du canal, la diamètre et la conicité de l'instrument, la dureté
> de la dentine, la fait d'avoir lubrifé ou pas... tous les facteurs qui font que
> quantifier la fatigue de l'instrument est impossible.
> Personne n'est obligé de faire comme ça.

Pourtant les omnis y arrivent bien...

Le Choixpeau magique

08/12/2010 à 00h22

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Tu n'as qu'à essayer et la jeter dès qu'elle s'est cassée dans le canal.
> Tu veux tout rationaliser, essaye un peu plus de créativité et de fantaisie !

Tu rigoles, mais un copain dans une collaboration a cassé un protaper, la titulaire lui tombe dessus "quoi, tu as cassé une lime !!! Moi mes protapers je les fait durer un an !!!".

Dans le même genre, mon deuxième remplacement, je demande à la titulaire "vous avez la rotation continue" "oui oui j'ai LA rotation continue". Elle avait dû acheter le kit d'introduction profile (un exemplaire de chaque lime dans une belle boîte), il y a plusieurs années.... Les limes étaient complètement rouillées, la bague de couleur avait disparu depuis longtemps, remplacée par de la rouille...

Choipeaux, Ils ont qu'à continuer s'ils y arrivent bien, que veux tu que je te dises ? :-)
Je force personne à faire ce que je fais.
Et qu'ils fassent ou pas ne changera pas ma manière de faire.
Je trouve que c'est juste dommage de perdre du temps et prendre des risques supplémentaires pour ça.

De haut en bas : 21-6% / 25-8% - 40-8%
M Wire
Conicité inversée
Pas à gauche

WaveOneInstruments_zxwsx3.jpg

Willy Pertot écrivait:
----------------------
> Quand tu penses avoir raison, je te connais assez pour savoir que ce n'est pas
> la peine de discuter.
> Si tu sais mieux que Dentsply qu'ils n'y croient pas mais qu'ils l'ont fait
> quand même, qu'ils ont pas pris le SAF pour des problèmes de brevet (au passage
> pour info quand ils ont pris ProFile, Thermafil, MTA, il y avait des brevets
> qu'ils ont rachetés), tu en sais probablement plus que moi.. et que tout le
> monde chez Dentsply :-)

Tu peux me rappeler à qui appartenait les brevets du Profile et du Thermafil au moemnt où ils les ont racheté ? Ne serait-ce pas à celui qu'ils ont envoyé visiter le SAF ?

Quant au MTA, ils se sont bien faits avoir car ils sont tombés sur plus malin qu'eux !y

Non je n'en sais pas plus que Dentsply, et évidemment moins que ceux qui travaillent pour eux. Loin de là, mais ça ne m'empêche pas d'avoir ma propre opinion sur leur façon de faire.

chatondecarte

08/12/2010 à 09h46

En gros, l'idée c'est empêcher de stériliser de façon à les rendre à usage unique?

J'imagine que si ils n'étaient plus utilisable au bout d'une utilisation, ils compteraient sur notre bon sens pour les jeter.
Je pense au contraire que l'instrument peut durer très très longtemps, et c'est pour cette raison que la rondelle de caoutchouc (qui doit augmenter le coût du production du bidule) existe...

Le Choixpeau magique

08/12/2010 à 10h53

Willy Pertot écrivait:
----------------------
> Choipeaux, Ils ont qu'à continuer s'ils y arrivent bien, que veux tu que je te
> dises ? :-)
> Je force personne à faire ce que je fais.
> Et qu'ils fassent ou pas ne changera pas ma manière de faire.
> Je trouve que c'est juste dommage de perdre du temps et prendre des risques
> supplémentaires pour ça.

Willy, une endo sur incisive se facture pour un omni un peu plus de 33 euros.
Avec un jeu de protapers, thermafil, plus tout le reste, ça ne te paye même pas le consommable.
Tu ne peux pas juste dire "les omnis sont des imbéciles, moi je fais de l'usage unique et je m'en fiche", il y a un moment où même les honnêtes hommes ne peuvent plus suivre.

On sait bien qu'on peut raisonnablement faire entre 6 et 10 canaux avec un jeu de protaper. Je comprends bien que Maillefer ne s'engage pas à un nombre d'utilisations pour ne pas être jugé responsable en cas de problèmes, mais c'est pour ça qu'il est important d'avoir les avis des leaders d'opinion sur le sujet. Le chiffre entre 6 et 10, ce n'est pas moi qui l'ai testé, ça vient bien de ces mêmes leaders d'opinion.

C'est pour ça que je te demande, à ton avis, en admettant que je trouve le moyen de réutiliser les wave one file pour les monoradiculées, combien de canaux penses-tu qu'il soit raisonnable d'espérer faire avec ? Est-ce que le nombre de 3 ou 4 (pour être raccord avec une molaire) te semble possible ?

hallboy

08/12/2010 à 11h26

on rentre dans un delire de delicieuse incoherence: j'utilise la digue et desinfecte mes instruments sans le steriler...

Soit tu fais plusieurs endos, ou un molaire, et vaillament tu estime que le temps gagné vaut le prix du consomable, soit pour incisive, canine/pm où en gros tout marche; tu utilises ton systeme actuel.

En tous cas , cette fois çi on vient de percuter pleine face les limites de l'actuelle convention. Sans compter qu'il me semble bien que l'usage unique est legalement obligatoire ailleurs ( GB? )

ça tombe bien: il parait qu'on va rediscuter la convention.

Au fait, en parlant de stérilité et de cohérence, après avoir mis vos cônes dans l'hypochlorite, vous les séchez comment et vous les prenez avec quoi pour les mettre dans le canal?

Et le ciment endo, pourquoi ça n'existe pas en monodose stérile (l'automix AH+ limite les contaminations croisées mais bon)?

Marc Apap

08/12/2010 à 12h09

Je trouve plutôt que ce qui est délirant, c'est de penser qu'on doit faire de l'usage unique, alors que c'est la meilleure manière d'appauvrir la planète et de creuser les inégalités sociales.
Think green !

Marc Apap

08/12/2010 à 12h11

Cobra écrivait:
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> Au fait, en parlant de stérilité et de cohérence, après avoir mis vos cônes dans
> l'hypochlorite, vous les séchez comment et vous les prenez avec quoi pour les
> mettre dans le canal?
>
> Et le ciment endo, pourquoi ça n'existe pas en monodose stérile (l'automix AH+
> limite les contaminations croisées mais bon)?

Des pointes de papier stériles sous blister et des précelles stérilisées

Steph, je pense que tout le monde a compris que ça n'avait rien à voir avec la réciprocité mais que tu as les boules après Dentsply. Un coup ils y croient pas, un coup ils font des erreurs...
Sauf qu'il faut juste se renseigner et savoir exactement les tenants et les aboutissants avant d'avancer les choses.
Oui les brevets appartenait à Ben, c'est lui qui avait été voir le SAF mais il n'a pas été le seul. Mais ce que tu ne sais pas, c'est qu'il est sous contrat avec Dentsply et il touche de l'argent quand il rentre une nouveauté. Donc pour lui il avait plutôt intéret à le prendre.
Le MTA, ils ne se sont pas fait avoir du tout, ils ont gagné plein d'argent dessus, et ils ont rentabilisé.
Ils se sont fait avoir sur le MTAD.
Maintenant cette discussion ne sert strictement à rien, elle n'apporte rien, donc tu règles tes comptes avec eux si tu as envie.

J'apprécierai que tu ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas.
J'ai dit quand les omni sont des imbéciles ?
Ce que disent certains OL représentent ce qu'ils pensent et ils assument, moi je ne suis pas d'accord avec ça.
Il n'y a aucun moyen d'évaluer la fatigue cyclique sur un instrument.
Et si je pensais que c'était plus sur, je le ferai je n'ai pas plus d'argent à jeter par la fenêtre que toi ou que n'importe quel confrère.
Si on compare nos bilans, je ne suis pas sur de gagner plus ma vie qu'un omni au final.
Le consommable au global représente 8% des frais variables, qui eux même représentent combien des frais fixes ?
Dans le consommable, combien représente le poste "lime endodontique" au milieu des composites, matériaux à empreintes, anesthésie et tout le reste ?
Combien cela impacterait-il ton BNC si sur ce poste spécifique tu passais de 8 utilisation à 1 seule utilisation ?
Il est intéressant de faire le calcul et de voir si ça vaut la peine.

Le Choixpeau magique

08/12/2010 à 12h58

hallboy écrivait:
-----------------
> on rentre dans un delire de delicieuse incoherence: j'utilise la digue et
> desinfecte mes instruments sans le steriler...

Hall t'es gentil, je n'ai jamais eu l'intention de ne pas stériliser.

Je te mets une grosse baffe virtuelle sur ce coup.

> soit pour incisive, canine/pm où en gros
> tout marche; tu utilises ton systeme actuel.

Actuellement j'ai déjà Protaper, Revo-S, plus les limes de retraitement, plus les pathfiles, plus les protapers manuels, ça commence à me gonfler, si j'achète un nouveau moteur c'est pour simplifier tout ce bazar, pas pour avoir un système pour les monoradiculées et un système pour les molaires.

> ça tombe bien: il parait qu'on va rediscuter la convention.

Au secours !

Le Choixpeau magique

08/12/2010 à 13h15

Willy Pertot écrivait:
----------------------
> Combien cela impacterait-il ton BNC si sur ce poste spécifique tu passais de 8
> utilisation à 1 seule utilisation ?
> Il est intéressant de faire le calcul et de voir si ça vaut la peine.

De combien ça impacterait mon bnc si je jetais mes fraises de prothèse fixée à chaque utilisation (des fraises neuves à chaque fois, c'est vraiment le pied).
De combien ça impacterait mon bnc si je jetais mes miroirs dés qu'ils prenaient une rayure ?
De combien ça impacterait mon bnc si je passais à ce nouveau composite qu'on dit fabuleux, mais dont le prix a été multiplié par trois depuis la génération précédente (véridique)?
De combien ça impacterait mon bnc si je passais des brackets traditionnels aux auto-ligaturants ?
De combien ça impacterait mon bnc si au lieu de travailler avec mon prothésiste local je passais à chaque fois par Ubassy ?
De combien ça impacterait mon bnc si au lieu de payer 0.11% d'ASM je passais du jour au lendemain à 9.81% ?
De combien ça impacterait mon bnc si on me rajoutait des tas de petites contraintes de ci de là pour des faux besoins (Radioprotection, qualification des autoclaves, récupération des amalgames et des DASRI, qualification de l'installaiton électrique, qualification du compresseur...) avec des coût "négligeables" de plusieurs centaines d'euros à chaque fois ?

Le problème c'est que la nomenclature ne suit même pas l'inflation, tandis que nos fournisseurs divers et variés (sauf les prothos les pauvres, autres dindons de la farce, et ils n'ont encore rien vu !) augmentent leurs tarifs à des taux bien plus rapides que l'inflation.

Je suis un fana de matos, j'ai tous les gadgets possibles et imaginables, à chaque nouveauté je salive d'impatience, mais je sais bien que je construit l'échafaud pour me pendre. Et à force de dire "c'est pas grave on compense" on n'aura bientôt que nos yeux pour pleurer.

Tu dis que en tant qu'endo de premier plan tu ne gagnes pas mieux ta vie qu'un autre, je suis tout à fait prêt à te croire, ne penses-tu pas justement qu'il y a comme un problème ? Aux US, l'endodontie est une des spécialités les plus lucratives d'une dentisterie déjà sans commune mesure à ce qui se fait ici.

hallboy

08/12/2010 à 13h37

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> hallboy écrivait:
> -----------------
> > on rentre dans un delire de delicieuse incoherence: j'utilise la digue et
> > desinfecte mes instruments sans le steriler...
>
> Hall t'es gentil, je n'ai jamais eu l'intention de ne pas stériliser.
>
> Je te mets une grosse baffe virtuelle sur ce coup.

Ok pour la baffe, mais je parle du raisonnement, pas de toi avec qui on a deja eu cette discussion en mp;)
>
> > soit pour incisive, canine/pm où en gros
> > tout marche; tu utilises ton systeme actuel.
>
> Actuellement j'ai déjà Protaper, Revo-S, plus les limes de retraitement, plus
> les pathfiles, plus les protapers manuels, ça commence à me gonfler, si j'achète
> un nouveau moteur c'est pour simplifier tout ce bazar, pas pour avoir un système
> pour les monoradiculées et un système pour les molaires.
>

ben j'ai des Endo express, Mtwo, des protapers manuels et rotatifs, des CMA, et ça a bien du m'arriver d'utilser les 5 sur une mm dent;)


> > ça tombe bien: il parait qu'on va rediscuter la convention.
>
> Au secours !

ça m'etonne que personne n'envisage un gros panier a deposer sur la table avec des etiquettes pour le prix du matos pour une bete endo incisive, comparé au prix de l'acte.
puis ensuite enlever tout le matos que le prix de l'acte ne peux pas payer.
Juste histoire de faire comprendre l'effondrement de la qualité a prevoir pour les futures annees.

Choipeaux, alors, tu veux quoi ? Que je te dise qu'il faut réutliser les instruments ? Alors là c'est bon , j'ai fait de la démagogie, je passe pour un gentil et pas pour l'endo qui s'en met plein les poches et qui donne des leçon a tout le monde ?
Non. Désolé.


Et dans 5 min, je vais avoir 10 coups de fils de gens qui me disent "il parait qu'entre toi et Stéphane ça va pas et que vous êtes faché" :-)
Non, non, notre particularité, c'est qu'on peut ne pas être d'accord, s'engueuler, et rester les meilleurs amis du monde parce qu'on sait ne pas mélanger les genres...

Vous vous interrogez sur l'usage unique, très bien, mais ce que j'aimerais savoir, c'est avons nous la certitude que la décontamination des instruments et leur stérilisation est une garantie absolue, ou si des risques subsistent.
Si dans d'autres pays, l'usage unique deviens la norme, c'est qu'il y a peut-être bonne raison.

Marc Apap

08/12/2010 à 21h23

Le principe de précaution peut aussi être une connerie : cf vaccin contre la grippe porcine.

Ok que la ministre de la santé ait été abusée par les labos, c'est regrettable pour le contribuable.
Mais ma question porte sur la décontamination des instruments.
Résumer une question sur l'hygiène en endo, au principe de précaution et ses dérives, me paraît un peu léger non ?

hallboy

08/12/2010 à 22h18

CASTELAURE écrivait:
--------------------
> Vous vous interrogez sur l'usage unique, très bien, mais ce que j'aimerais
> savoir, c'est avons nous la certitude que la décontamination des instruments et
> leur stérilisation est une garantie absolue, ou si des risques subsistent.
> Si dans d'autres pays, l'usage unique deviens la norme, c'est qu'il y a
> peut-être bonne raison.

si il y a des instruments sur lesquels on peut se demander ce que ça donne , c'est plutot les fraises diamantées...

Marc Apap

08/12/2010 à 23h28

Il y a quelques faits qui m'interpellent quand je les rapproche. Je n'en tire aucune conclusion définitive, c'est juste des points de réflexion :
1/ Il me semble avoir lu une étude anglaise disant que les limes n'étaient jamais totalement nettoyées et qu'il restait toujours des résidus entre les spires(mais je ne me souviens plus de la méthode employée)
2/ Mes propres expérimentations m'ont permis de constater que le thermodésinfecteur ne nettoie pas bien les limes, mais que les ultrasons + solution enzymatique les nettoient très bien. Je viens de faire une rapide biblio sur pub med qui confirme totalement ces observations (plusieurs références)
3/ J'ai lu il y a quelques jours dans la rubrique hygiène et stérilisation, sous la plume de notre expert Franck, que le standard recommandé est (serait ?) le thermodésinfecteur ou le nettoyage à la main. Les ultrasons ne seraient pas reconnus comme une méthode de nettoyage, mais un simple adjuvant. J'avoue que cette annonce m'a scandalisé.

Si l'on rapproche ces 3 observations, on peut peut-être se dire que les soit-disant experts (anglais)qui ont recommandé l'usage unique pour les limes endodontiques, n'ont pas fait une étude poussée ni tenu compte de tous les paramètres. Et à la limite, je me demande si les dites personnes n'ont pas des accointances avec des fabricants de thermodésinfecteurs, ou ne défendent pas certains lobbies. Qui nous dit que les fabricants de limes ne sont pas infiltrés parmi ces experts, comme l'ont été les laboratoires pharmaceutiques à l'OMS pour prescrire des vaccins inutiles.
Car comme l'a dit Willy, quel est l'impact du prix d'une plaquette de limes jetables sur nos dépenses ? Tant que les fabricants pourront presser le citron en nous faisant croire que c'est pour notre bien et celui de nos patients, pourquoi se gêneraient-ils ? Bien sûr, le jetable est ici proposé pour éviter la casse et non pas pour éviter les problèmes de nettoyage. Après nous avoir fait avaler la pilule de notre incompétence responsable des fractures instrumentales, il vont nous faire avaler la couleuvre de l'instrument qui pète parce qu'on l'a utilisé une deuxième fois. C'est sûr qu'ils ont dans tous les cas le beau rôle.

Le Choixpeau magique

08/12/2010 à 23h37

Marc Apap écrivait:
-------------------
> 3/ J'ai lu il y a quelques jours dans la rubrique hygiène et stérilisation, sous
> la plume de notre expert Franck, que le standard recommandé est (serait ?) le
> thermodésinfecteur ou le nettoyage à la main. Les ultrasons ne seraient pas
> reconnus comme une méthode de nettoyage, mais un simple adjuvant. J'avoue que
> cette annonce m'a scandalisé.
>

Penser quand même aussi à qui profite le crime...

Marc Apap

08/12/2010 à 23h39

Si je comprends tes sous-entendus, je suis sur la même longueur d'onde que toi.

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Si l'on rapproche ces 3 observations, on peut peut-être se dire que les
> soit-disant experts (anglais)qui ont recommandé l'usage unique pour les limes
> endodontiques, n'ont pas fait une étude poussée ni tenu compte de tous les
> paramètres.

Marc, le problème de l'instrument à usage unique en Angleterre est née d'une polémique et d'un lobying d'un groupe de défense de patients malades ou décédés de la maladie de Creutzfeld Jacob.

En 2007 est sorti un papier (de mémoire O Peters JOE) qui avait contaminé des instruments avec du prion et soumis les limes à des procédures de nettoyage pour voir s'il était possible de les débarasser de ce contaminant.

Tu retrouveras le papier qui concluait que malgré l'utilisation de différentes solutions de nettoyage, le prion persistait.

L'association sus citée, particulièrement virulente en GB, (et pour cause, la vache folle ils n'en sont pas complètement guéris) a utilsié ce papier pour faire pression auprès du GDC (General Dental Council, consiel de l'ordre local) pour demander l'usage unique.
Ils ont eu gain de cause, dans un souci de précaution.

Neanmoins, il faut noter trois choses :
1- le prion utilisé dans l'étude de Peters était du prion de souris qui n'a rien de contaminant, au contraite. Rien à voir avec le prion bovin qui est beaucoup moins résistant, mais beaucoup plus pathogène
2- Le GDC a simplement émis des recommandations d'utilisation à usage unique, mais ce n'est pas une obligation. néanmoins la loi anglaise est différente de la notre. La réutilisation des instruments n'est pas formellement interdite, mais en cas de pépin, s'il est prouvé qu'un praticien n'a pas suivi les recommandations et qu'un patient l'attaque pour contamination avec un prion, il est chocolat...
3- des bruits ont couru à ce moment là que le gouvernement aurait fléchi sous la pression car une forme d'affaire de sang contaminé auraient pu surgir à ce moment là ce qui a laissé une grande possibilité au lobying de s'exprimer et d'obtenir gain de cause. (cette info est à prendre avec des pincettes, mais vu le contexte de l'époque que j'ai bien vécu, ce n'est pas complètement impossible)?

Le résultat de tout cela, c'est que les listes d'attentes des Spécialistes endo dont je faisais partie à l'époque ont commencé à s'alourdir considérablement...