Et réciproquement

Merci Marc pour cette réponse. Cela dit, il ne faut pas non plus voir le mal partout.
Je ne ferai pour ma part aucun jugement de valeur sur l'étude anglaise dont tu parles, j'en avais entendu parler, mais sans plus d'infos.

Pour ce qui est des fractures instrumentales, et le lien avec l'usage multiple, je vois mal le moyen objectif de définir un nb de traitements possibles, il y a trop de paramètres. On rentre là dans des calculs impossibles, c'est pas par hasard si les fabricants ne se risquent pas à donner un nb limite d'utilisations.
De plus la fatigue instrumentale n'est pas le seul facteur responsable des fractures, elle vient s'ajouter aux autres.

Même un endo exclusif, dont l'expertise en endo mécanisée est reconnue, qui ne ré-utilise pas ses instruments, peut être confronté à une fracture d'instrument, cela dit, c'est pas pour ça qu'il ne faut pas limiter les riques autant que faire ce peut.

Après nous avoir fait
> avaler la pilule de notre incompétence responsable des fractures instrumentales,
> il vont nous faire avaler la couleuvre de l'instrument qui pète parce qu'on l'a
> utilisé une deuxième fois. C'est sûr qu'ils ont dans tous les cas le beau rôle.

Marc tu considères qu'il faut recommander combien d'utilisation pour que ça ne soit pas une couleuvre ? :-)

Marc Apap

09/12/2010 à 09h05

Willy, comme je l'ai écrit, ce ne sont que des réflexions. Je suis d'accord avec tout le monde : avec le type d'instrument que nous avons aujourd'hui, il est non seulement impossible de définir un nombre d'utilisations optimal, mais de plus, ce serait absurde.
Si nous prenons en revanche le concept du système SAF, nous pouvons remarquer que l'instrument, même s'il se casse, n'a pratiquement aucune chance de se séparer et rester dans le canal. Tu me diras qu'il a d'autres défauts, c'est vrai.
Donc, deux sujets de réflexion:
1/ Cela me gêne d'acheter un instrument à usage unique, fruit d'une haute technologie, coûteux à produire en énergie et matière première et non recyclable. Si le truc était aussi simple qu'une allumette en bois qu'on jette, ce ne serait pas grave.
2/ Le fait d'avoir un instrument, avec un mouvement ou une utilisation qui, quoi qu'il arrive, l'expose à un risque de fracture et séparation dans le canal.
Je n'ai évidemment pas la solution.

Marc Apap

09/12/2010 à 09h56

Stéphane, merci pour les précisions sur l'étude en question.
Apparemment, ils ont aussi utilisé les ultrasons, mais je n'ai vu que l'abstract, donc pas les détails.
Comme quoi, il y a bien des lobbyistes, mais ce ne sont pas ceux auxquels je pensais.
Ah, le bon vieux tire-nerf ! :))

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Willy, comme je l'ai écrit, ce ne sont que des réflexions. Je suis d'accord avec
> tout le monde : avec le type d'instrument que nous avons aujourd'hui, il est non
> seulement impossible de définir un nombre d'utilisations optimal, mais de plus,
> ce serait absurde.
> Si nous prenons en revanche le concept du système SAF, nous pouvons remarquer
> que l'instrument, même s'il se casse, n'a pratiquement aucune chance de se
> séparer et rester dans le canal. Tu me diras qu'il a d'autres défauts, c'est
> vrai.
> Donc, deux sujets de réflexion:
> 1/ Cela me gêne d'acheter un instrument à usage unique, fruit d'une haute
> technologie, coûteux à produire en énergie et matière première et non
> recyclable. Si le truc était aussi simple qu'une allumette en bois qu'on jette,
> ce ne serait pas grave.
> 2/ Le fait d'avoir un instrument, avec un mouvement ou une utilisation qui, quoi
> qu'il arrive, l'expose à un risque de fracture et séparation dans le canal.
> Je n'ai évidemment pas la solution.

Il n'y en a pas vraiment pour l'instant.
Il est clair que chaque fois qu'on réalise un acte, il y a un risque, ou plutot la possibilité de se trouver face à un aléa thérapeutique. La réflexion serait de se demander à quel moment on passe de l'aléa à la faute.
A partir du moment ou on sait qu'on a aucun moyen de mesurer la fatigue cyclique de l'instrument et que l'usage unique limite le risque de fracture, le cout de l'acte (qui est on est bien d'accord loin d'être même proche de la rentabilité) peut il justifier par rapport à un patient qui porte plainte par exemple le fait de la réutiliser et d'augmenter le risque ?

Depuis plusieurs années, ce que je n'aime pas dans ton discours, c'est le fait de dire "les fabricants nous expliquent que si les limes cassent c'est à cause de nous, de nous et de l'utilisation". Je trouve que c'est démago et injuste.
Les fabricants savent que ça peut casser, ils font out pour essayer de limiter la casse en amélioration les caractéristiques techniques.

J'ai fait suffisamment de TP pour voir les utilisateurs qui, de toutes bonnes foi, utilisent les systèmes quels qu'ils soient depuis des années, d'une manière pas tout à fait conforme. Et qui en ressortent avec quelques recommandations de base (cathétériser, libérer les pointes, ne pas pousser, éviter de rester sur place, éviter de pomper à la LT dans une courbure, en cas de crochet ou de courbure multiple utiliser les NITI en manuels, etc...) et qui reprennent contact pour dire qu'ils cassent beaucoup, mais beaucoup moins.
Malgré l'usage unique, ça m'arrive d'en casser. Et à chaque fois, je m'en veux, parce que avant de mettre cette lime dans le canal, j'ai un petit voyant rouge qui s'allume dans ma tête et qui me dis : tu devrais peut être pas, tu devrais peut être faire différemment sur ce cas... Et je ne l'ai pas écoutée. Et tous ceux qui font du NiTi savent de quel signal d'alarme je parle, parce qu'ils l'ont tous eu un jour.On en cassera toujours malgré toutes les précautions, parce qu'on est humain et que des fois on est fatigué, des fois on est déconcentré, et ça arrive.
Je me rappelle de ton "coup de gueule" il y a quelques années dans l'ID si je me rappelle sur ce sujet, ou tu comparais les dentistes et les pilotes, avec l'obligation au fabricant de délivrer des supers avions. Il y avait juste une nuance que tu n'avais pas développer : l'avion peut etre le plus sur du monde, si tu n'apprends pas à le piloter, tu te crashes. Et dans la plupart des crashs, c'est une erreur humaine.

Donc effectivement, les fabricants ont la responsabilité d'améliorer les caractéristiques des leurs instruments et ils y travaillent tous.
Mais dire aux confrères que les fractures ne sont jamais de leur faute, c'est démago et c'est faux... même si ça ne fait pas plaisir

Marc Apap

09/12/2010 à 10h57

Willy, je suis d'accord avec toi. Aujourd'hui, le principe de la rotation (continue ou discontinue) avec des limes ni ti est le meilleur qui soit, mais il comporte des risques.
Tu as raison pour les pilotes, qui sont bien mieux formés que les automobilistes ou les dentistes.
Il serait quand même plus confortable d'éviter le stress du dentiste chaque fois qu'il introduit une lime ni ti dans le canal.
A cet égard, j'ai remarqué qu'il y en a qui sont plus rassurantes que d'autres.
Et, contrairement à ce que je lis partout, ce sont plutôt celles en conicité 0.2 que les autres.

hallboy

09/12/2010 à 11h02

Tu penses pas que si les fabricants marquaient sur les boites " usage unique rcomandé. il est imperatif de ne pas depasser 6 canaux" le signal d'alerte serait plus audible pour le prat lambda?

c'est valable pour toutes les marques.

je me demandais juste pour le waveone si il y avait une explication fournie quant a l'usage unique sur cet instrument particulier;parceque ça crée forcement un grand ecart en n'en fournissant aps pour le protaper?

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Willy, je suis d'accord avec toi. Aujourd'hui, le principe de la rotation
> (continue ou discontinue) avec des limes ni ti est le meilleur qui soit, mais
> il comporte des risques.
> Tu as raison pour les pilotes, qui sont bien mieux formés que les automobilistes
> ou les dentistes.
> Il serait quand même plus confortable d'éviter le stress du dentiste chaque fois
> qu'il introduit une lime ni ti dans le canal.
> A cet égard, j'ai remarqué qu'il y en a qui sont plus rassurantes que d'autres.
> Et, contrairement à ce que je lis partout, ce sont plutôt celles en conicité 0.2
> que les autres.

La aussi la réponse est mitigée :
Un 2% sera plus résistant qu'un 4% en FATIGUE CYCLIQUE.
Un 2% qui coupe moins de dentine subit aussi moins de stress.
En revanche le 2% est plus FRAGILE EN TORSION, le moindre blocage de la pointe aboutit à une fracture plus rapidement qu'un instrument plus gros.
Et accessoirement, un 2% nécessitera beaucoup plus d'instruments pour arriver à une mise en forme correcte.

Marc Apap

09/12/2010 à 11h14

C'est vrai, mais je préfère plusieurs instruments rassurants qui agissent quelques secondes chacun, qu'un gros inquiétant qui travaille lentement et progressivement, et qui doit être retiré puis réintroduit dans le canal à plusieurs reprises.

Marc Apap écrivait:
-------------------
> C'est vrai, mais je préfère plusieurs instruments rassurants qui agissent
> quelques secondes chacun, qu'un gros inquiétant qui travaille lentement et
> progressivement, et qui doit être retiré puis réintroduit dans le canal à
> plusieurs reprises.

C'est ton droit évidemment de préférer un gros, un fin, un long, un court....
Mais je répète qu'un instrument fin dont tu bloques la pointe en rotation cassera plus vite.
On retombe toujours sur la manière de les utiliser.

Marc Apap

09/12/2010 à 11h47

Cela me paraît évident : tant qu'un opérateur tient le contre-angle et la lime qui entre dans le canal, un problème de mauvaise manipulation peut survenir.

Algi

09/12/2010 à 15h52

J'attend mon endo express, j'ai fait un tp et j'avoue avoir été convaincu en tant qu'omnipraticien. Stephane dit que c'est un mauvais materiel et je le déplore car peut être est-ce "mauvais" pour un comme "lui", qui s'enfile des canaux à longueur de journée, mais le système me parait beaucoup plus secure pour un comme "moi".
C'est pas de la rotation continue, ça casse pas mais ça s'use et devient moins efficace et donc quand ça "rame" on jette. Stephane dit que c'est bien seulement pour commencer le boulot, je suis d'accord, c'est effectivement du gâteau de cateteriser avec un instrument qu'on peut forcer sans casser ni creer de bouchons.... ensuite soit on utilise la sequence endo express soit, pourquoi pas, on peut repasser à la rotation continue, ne serait-ce que pour ecouler les stocks ;0))

ps: quid de ce que laissent comme débris et dentine infectée les protaper sur les parois canalaires (cf certaines images au microscope electronique que j'ai pu voir)?
Car si, selon steph encore, la rotation continue est le meilleur systéme alors quid des risques à laisser des boues chargées de bacteries dans l'endodonte????

Je ne veux pas entrer dans une quelconque polemique mais il me semble que l'exercice "endo exclusiv"e ne peut se comparer avec l'endo omnipratique.
Un prendra des dépassemnts et avoue ne pas gagner plus qu'un omni, l'autre devra faire avec le tarif secu opposable, les cmu ou les patients qui ne feront pas réaliser les prothèses derrière....

Un dispose de 1 à 2 heures pour faire son endo, l'autre doit caser en 30 à 60 minutes maxi endo ET reconstitution....

Quand au souci de nomenclature et de revalorisation des soins, si certains trouvent que c'est nul, qu'ils m'expliquent comment rentabiliser un acte qui rapporte moins de 180€ radios comprises alors que le coût horaire du cabinet frise les 180€????

--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?"

Marc Apap

09/12/2010 à 17h16

Pour ce qui concerne les débris : dès l'instant où un instrument travaille dans le canal, il y laisse des débris, que ce soit Endoexpress, Protaper ou autre. C'est pourquoi, il est impératif d'irriguer abondamment.
L'instrument canalaire est surtout là pour faire le passage de l'irriguant (et son élimination en même temps que les débris), et faciliter l'obturation. Bien sûr, il doit aussi servir à élargir le canal pour retirer la dentine infectée (cas de pulpes nécrosées et contenu canalaire septiques), mais de ce point de vue, c'est assez imparfait car il reste toujours des zones non instrumentées (qui d'ailleurs, lorsque la pulpe n'est pas nécrosée, sont les plus propres après passage de la solution d'irrigation, car elle ne sont pas tapissées de débris comme les autres régions).
Pour l'irrigation, les systèmes vibratoires sont plus performants que la simple seringue.
Je ne développe pas plus, ce serait le sujet d'un autre post.

chicot29

09/12/2010 à 22h24

Concernant la sté et les risques de contamination il est dommage de ne pas pouvoir facturer son set d'endo à un patient.... dommage à double titre d'ailleurs ca aurait le mérite de révéler l'obsolescence de la NGAP !

c'est marrant de voir qu'on s'étonne que maillefer ait réussi à créer le premier instrument endo qu'on t'empêche de stériliser

et de ne pas remarquer que ces instruments et le moteur qui va avec ... tournent à gauche !

donc pas de possibilitées d'utiliser le moindre autre instrument sur leur contre angle, et obligation d'acheter leurs lime instérilisable ou rien.

je trouve génial d'arriver a faire passer des trucs aussi énormissimes sous couvert de justifications bidons

du fric, toujours plus de fric