Tous les forums
La convention je m'en bats les c.......
30/11/2010 à 14h38
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> saitosama écrivait:
> -------------------
>
> > Mmm alors autant je ne conteste pas que mes calculs aient été réalisé en
> tenant compte de ma situation particulière, ni que j'ai "arrondi" pour
> simplifier l'affaire, ce qui ne donne pas une grande valeur scientifique à mes
> calculs
>
> =====================================
> > Je trouve au contraire que c'est très probant, et que ça mériterait qu'on se
> penche vraiment dessus,
>
> =====================================
> faudrait savoir
> c'est une approximation personnelle et en même temps c'est "probant" , je m'y
> perds
> ======================================
Ce n'est pas parce que ça n'a pas de réelle valeur scientifique et n'est donc pas applicable à l'ensemble des cabinets de france que ça ne vaut rien. Entre le tout noir et le tout blanc, il ya toute une gamme de gris hein!
> saitosama écrivait:
> que des économistes compilent les charges moyennes des différents cabinets
> dentaire et tirent des conclusions sur le travail à perte NON COMPENSE effecué
> chaque jour dans les cabinets.
>
>
> =========================================
> là tu viens de réinventer l'eau chaude
>
> tu as surement raison, l'etude UJCD ne vaut rien , autant prendre la tienne, ou
> la refaire
>
> NOUS ! c'est pas bien.....
J'ai jamais dit ça, je n'ai même jamais lu votre étude. Encore une fois, j'ai fais avec ce que je connais le mieux: mon cas.
30/11/2010 à 14h49
L'étude UJCD est chouette certes, mais elle part du principe qu'on ne veux pas gagner bien sa vie avec les soins, tout au plus compenser les pertes. Pourquoi je pourrais faire de l'argent avec la paro, l'implanto, la prothèse, mais pas les endo et les caries?
En doublant le tarif des soins, je suis pas près de devenir endo exclusif.
Un patient paie 300€ de dépassement sur sa couronne, vous croyez vraiment qu'il serait outré de payer 50€ de dépassement sur son composite?
La vérité c'est que doubler c'est tout à fait insuffisant, le patient qui veut payer plus pour avoir mieux devrait avoir droit de le faire, mais vous préférez continuer à le lui interdire. Doubler, tripler, quadrupler, c'est pas le principal, il faut arrêter avec ces politiques de nivellement des honoraires, car un nivellement ne se fait jamais par le haut. Laissez aux praticiens le droit d'être au dessus du lot, et surtout laissez aux patients le droit de se faire rembourser quand ils vont voir un praticien qui est au dessus du lot. Car il cotise souvent plus que beaucoup, alors il y a droit.
30/11/2010 à 14h58
une etude ne part pas d'un principe
elle étudie et tire des conclusions
la conclusion c'est que les soins doivent aboutir a un doublement de leur tarif pour être à l'équilibre financier
rien de plus
30/11/2010 à 15h07
saitosama écrivait:
-------------------
tirent des conclusions sur le travail à perte
> NON COMPENSE effecué chaque jour dans les cabinets.
Je sais, et alors ?
Mais tu sembles oublier que Rocky ne dira pas le contraire : il le sait aussi !, et il s'en fout. S'il peut aider à résoudre cette incohérence sans que ça lui coute, il le fera, mais s'il y a un obstacle, le moindre obstacle, il ne fera rien car ce n'est pas une priorité pour lui.
Voila comment il va raisonner :
...comme il a dans son classeur la déclaration d'impots des dentistes, il sait que la profession n'en est pas à faire la manche dans le métro : même s'il y a des travaux à perte, il en reste assez pour faire du beurre.
Et aussi qu'il a intérêt, pour équilibrer la répartition démographique géographique, à ne pas aider les cabinets qui préfèrent le soleil ou Paris-centre.
Et comme il aura, lui aussi, une pression comptable ou politique qui lui mettra une obligation sur l'accès financier aux soins, il ne sera pas dans une logique de compromis.
Il fera, à couts constants, et n'aura pas peur d'une rupture.
Arriver en bombant le torse et en exigeant des revalorisations tous azimuts ne fera que l'aider : il expliquera à TF1 que la sécu n'a pas pour objectif d'engraisser les dentistes mais d'aider les malades.
En effet, pourquoi aurait-il peur ?
Il est protégé par l'article L 162-14-2 du CSS !
"En cas de rupture des négociations préalables à l'élaboration d'une convention mentionnée à l'article L. 162-14-1 ou d'opposition à la nouvelle convention dans les conditions prévues à l'article L. 162-15, un arbitre arrête un projet de convention DANS LE RESPECT DU CADRE FINANCIER pluriannuel des dépenses de santé.
Le projet est soumis aux ministres pour approbation et publication, selon les règles prévues à l'article L. 162-15, sous la forme d'un règlement arbitral.
Les dispositions conventionnelles antérieures continuent de produire leurs effets jusqu'à la date d'entrée en vigueur du règlement."
30/11/2010 à 15h07
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> une etude ne part pas d'un principe
>
> elle étudie et tire des conclusions
>
> la conclusion c'est que les soins doivent aboutir a un doublement de leur tarif
> pour être à l'équilibre financier
>
> rien de plus
Un cabinet dentaire vis il parce qu'il n'est à équilibre recettes dépenses, où parce qu'il réalise un bénéfice?
Dans quelle mesure la sécurité sociale et les politiques sont crédible à long terme sur les accords qu'ils signent. Ça fait un ans que l'accord sur la revalorisation de la consultation de 22 à 23 euros est passé, cela n'a pas empêché le président de la république de repousser son application de six mois de plus en décidant sont application à partir de 2011.
La solution de l'UJCD est un pacage complet qui ne fonctionne que si l'autre partie signe le pacage en entier et en plus le revalorise aux date de valeurs prévues dans le contrat. Les politiques et la sécurité sociales en sont ils seulement capable.
30/11/2010 à 15h08
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> une etude ne part pas d'un principe
>
> elle étudie et tire des conclusions
>
> la conclusion c'est que les soins doivent aboutir a un doublement de leur tarif
> pour être à l'équilibre financier
>
> rien de plus
Alors j'ai pas compris. L'ujcd ne veut pas négocier un doublement des soins opposables avec les caisses et donc arriver à cet équilibre financier?
Donc l'ujcd n'imagine pas qu'on puisse avoir envie de gagner sa vie avec les soins. Corrige moi si je dis des bêtises.
30/11/2010 à 15h08
Pourquoi vous vous embêtez à l'UJCD à faire des études compliquées et pas applicables aux cabinets dentaires puisque chacun a sa propre conception et mode d'exercice ?????
Vous connaissez le libéral ou bien uniquement le cabinet de l'omnipraticien qui ne fait pas d'implant mais un peu de paro non chirurgicale ???????
Puisque Sarkozy nous balance à longueur d'interviews les comparaisons avec les pays voisins européens et d'uniformité des systèmes fiscaux ,et bien appliquons le au dentaire !!!!!
Moyenne des tarifs de soins en Europe et pour tout le monde pareil (avec bien évidemment une comparaison mathématique en fonction du revenu moyen ou smic de chaque pays).
Avec ce calcul là, rien qu'en comparant avec la Hongrie on serait à 300 euros la bio sur molaire ,ça laisse songeur.
On a fait les calculs à la FSDL et on les ressortira le moment voulu ,disons.......une matinée de juin 2011,et ça aura plus de poids que le numéro de Convergences indigeste au possible et qui conclue : "doublement des tarifs pour un équilibre financier",rassures moi Cyber ,dans le mot "équilibre" ,on parle de bénéfice ou c'est simplement pour ne pas en être de sa poche ?????
30/11/2010 à 16h05
ameli écrivait:
---------------
> saitosama écrivait:
> -------------------
> tirent des conclusions sur le travail à perte
> > NON COMPENSE effecué chaque jour dans les cabinets.
>
> Je sais, et alors ?
> Mais tu sembles oublier que Rocky ne dira pas le contraire : il le sait aussi !,
> et il s'en fout. S'il peut aider à résoudre cette incohérence sans que ça lui
> coute, il le fera, mais s'il y a un obstacle, le moindre obstacle, il ne fera
> rien car ce n'est pas une priorité pour lui.
>
> Voila comment il va raisonner :
> ...comme il a dans son classeur la déclaration d'impots des dentistes, il sait
> que la profession n'en est pas à faire la manche dans le métro : même s'il y a
> des travaux à perte, il en reste assez pour faire du beurre.
> Et aussi qu'il a intérêt, pour équilibrer la répartition démographique
> géographique, à ne pas aider les cabinets qui préfèrent le soleil ou
> Paris-centre.
> Et comme il aura, lui aussi, une pression comptable ou politique qui lui mettra
> une obligation sur l'accès financier aux soins, il ne sera pas dans une logique
> de compromis.
> Il fera, à couts constants, et n'aura pas peur d'une rupture.
> Arriver en bombant le torse et en exigeant des revalorisations tous azimuts ne
> fera que l'aider : il expliquera à TF1 que la sécu n'a pas pour objectif
> d'engraisser les dentistes mais d'aider les malades.
>
> En effet, pourquoi aurait-il peur ?
> Il est protégé par l'article L 162-14-2 du CSS !
>
> "En cas de rupture des négociations préalables à l'élaboration d'une convention
> mentionnée à l'article L. 162-14-1 ou d'opposition à la nouvelle convention dans
> les conditions prévues à l'article L. 162-15, un arbitre arrête un projet de
> convention DANS LE RESPECT DU CADRE FINANCIER pluriannuel des dépenses de santé.
>
> Le projet est soumis aux ministres pour approbation et publication, selon les
> règles prévues à l'article L. 162-15, sous la forme d'un règlement arbitral.
>
> Les dispositions conventionnelles antérieures continuent de produire leurs
> effets jusqu'à la date d'entrée en vigueur du règlement."
La ngap protege les malades, c'est nouveau ! on parle d'augmenter les remboursements de la ngap! aider les malades, pas d'engraisser les dentistes !
30/11/2010 à 17h25
pierres écrivait:
-----------------
> Cobra écrivait:
> ---------------
> > Juste une question pierres, l'enveloppe annuelle de la sécu destinée aux
> > dentistes va-t-elle augmenter?
>
>
> sans doute que non,
Donc pas de budget pour financer l'augmentation du SC ou des cotations?
30/11/2010 à 17h39
je te cite Cyber
"La solution de l'UJCD est un pacage complet qui ne fonctionne que si l'autre partie signe le pacage en entier et en plus le revalorise aux date de valeurs prévues dans le contrat. Les politiques et la sécurité sociales en sont ils seulement capable."
Point vraiment dangereux : "en plus le revalorise aux date de valeurs prévues dans le contrat".
= Promesse intenable dans notre contexte de crise
Un exemple : la supression de la TP et puis... son remplacement par deux autres !
30/11/2010 à 18h47
La première chose à faire si on veut être crédible c'est, comme le demandait mac en lançant son post, d'améliorer la qualité de nos soins!!!
Ne trouvez vous pas que le contenu du "Fil dentaire" sur les moyens de remédier aux problèmes liés aux traitements endo déficients et autres cas d'échecs est très inquiétant et peu dévalorisant pour notre profession?
En effet, ne serait-il pas plus judicieux d'effectuer des actes de bonne qualité en première intention, plutôt que de bacler les endo, de poser des inlays cores fort bien remboursés (merci l'UJCD) et ensuite d'être dans l'obligation de remédier aux problèmes d'infection en ayant recours aux trucs et astuces chronophages et onéreux tels que les instruments ultrasoniques de retraitement par voie apicale?
Nous avons le HN pour la prophylaxie, les actes prothétiques, d'implantologie, etc., tant que nos soins ne sont pas revalorisés servons nous de ce pis-aller et espérons que la FSDL pourra obtenir de meilleures tarifications pour l'avenir.
--
Emma
30/11/2010 à 20h31
saitosama écrivait:
-------------------
>> >
> > > Mmm alors autant je ne conteste pas que mes calculs aient été réalisé en
> > tenant compte de ma situation particulière, ni que j'ai "arrondi" pour
> > simplifier l'affaire, ce qui ne donne pas une grande valeur scientifique à mes
> > calculs
> >
saitosama
je te le redis
tu as eu toi le courage de t'essayer à des calculs de rentabilté pour les soins et pour la prothèse; Et je t'en félicite encore une fois sincèrement.
tu as vu comme cela était difficile d'arriver à qqchose de probant
je ne veux pas dire par là qu'on se gave sur la prothèse, je fais comme vous dans mon cabinet et c'est la prothèse qui paie mes investisements en soins. Et je le regrette tt autant que vous.
je comprends aussi la situation des jeunes installés.
Mais là on parle de la nouvelle convention de 2011.Pas d'une chirurgie dentaire révée par les chirdents en oubliant tt ce qui se passe en dehors de nos cabinets
soit on en reste là, et personne n'est satisfait
soit on espère un triplement des soins( mais même la fsdl ne le croit pas)
soit on veut le secteur 2 ou la suppression du TA( pour moi c'est la même chose), mais la ss et le scompl n'accepteront jamais car elles n'y ont aucun intérêt ni économique ni politique. et c'est pas le calcul "tiré par les cheveux" de la fsdl qui les convaincra
soit on trouve un angle d'attaque qui peut intéresser nos interlocuteurs( qualité de soins , pourquoi pas, engagement tarifaires sur des prothèses de base et pas sur tout le ed ou le hn comme certains veulent le faire croire) avec des engagements écrits ce qui n'a jamais été faits
si on les a, alors un accord est possible
n'oubliez pas que dorénavant tte convention devra avoir l'aval d'un synd représentatif( sans opposition de plus de 50%), de la ss ET des complémentaires
les complémentaires sont demandeuses de ce genre d'accord et pas forcément d'un accord cadre total sur les prothèses. leur maintenir différents type de prothèses leur permet de fournir plusieurs types de contrats.
Même sur le TA, elles seront opposées à sa suppression car alors elles continuent à être payeurs aveugles, ce qu'elles n'aiment pas.
on n'en est pas ou plus à savoir ce qui plairait aux chirdents SEULS(pour mon compte triplement des soins et des patients qui peuvent se les payer!!! j'suis pour bien sûr), on en est à savoir ce qui pourra être acceptable par toutes les parties (nous ET LES AUTRES) parce que chaque partie aura à donner son accord que cela vous plaise ou non!
--
Pierres29
30/11/2010 à 20h45
Ca commence à avoir du sens.
Je pense personnellement que ce n'est pas parce que les négociations vont être difficiles qu'il faut mettre de l'eau dans son vin.
Quand tu achete une maison, tu négocie le prix et chacun tire la couverture vers soi, jusqu'à l'obtention d'un mutuel accord non? Si tu donne d'emblée toute la couverture à ton opposant, il n'y plus de négociation, et tu perds tout. Quand on veut négocier le prix d'une maison vendue 350k€ et qu'on se fixe comme objectif de faire descendre à 320€, on commence par proposer 300k€n pas 340k€ au motif que "c'est évident que le vendeur n'acceptera pas 300".
Bon, je sens que t'embête avec mes comparaisons immobilières.
En gros, il ne faut pas partir perdant, il ne faut pas jouer le jeu de la secu et des complémentaires. Elles, elles vont tout faire pour tirer les négociations vers ce qui les arrangeraient elles, sans se soucier le moins du monde de nous. Nous ne devons pas faire autrement. On doit commencer avec des prétentions fortes, quitte à les discuter ensuite et baisser nos prétentions, au fur et à mesures qu'en face ils feront de même.
Bourdel! Soit vous êtes leurs larbins et vous les laisser dicter leurs conditions avant toute négociations en échange d'une cacahuete (l'image du chien-chien qui remue la queue pour obtenir une caresse ça vous parle?), soit vous vous battez pour nos interets.
A un moment donné, il faudrait choisir qui défendre!
30/11/2010 à 21h04
l'UJCD n'a jamais été et ne sera jamais un syndicat qui se couche à l'avance comme certains....
il y aura des conditions préalables a toute négociation
entre autres => TERMINE le proctocole CNSD , terminé le secret médical , terminé la "petite sauce" de chacun
si accord il doit y avoir il sera tri partire et préalable ; avec un contenu ( devis , tarifs plafond , info sur les remboursements ) commun a toutes les complementaires
si AXA ( prenons l'exemple simple d'une complémentaire que la CSND a déjç essayé de "débaucher" séparément et en toute discrétion dans le dos de la profession , comme elle l'a fait recemment avec la LMDE , dont on ne vous a jamais prévenu qu'elle arriverait dans le systeme ) entend faire SON devis , SON entente préalable , SA plateforme etc... c'est NON
le doublement de l'enveloppe consacrée aux soins dentaires sera également un préalable
bref j'en ai plein d'autres comme ca
pas question que la CSND aille seule signer un torchon
s'il le faut l'UJCD s'unira a la FSDL pour s'opposer à une grande braderie supplémentaire qui est le "pain quinquennal" de ce syndicat
30/11/2010 à 22h31
Et pendant que la sécurité sociale, les politiques et les mutuelles savonnent la planche de la convention en faisant du populisme, nous on attend sagement comme des gens raisonnable les salons feutrés de la convention pour se faire mettre en pièces.
Il serait peut être temps de répondre au populismes de la sécurité sociales sur les tarifs de prothèses par des arguments empruntés à leur semblables comme à l'UDC.
On répond au populisme par du populisme. Vouloir y répondre raisonnablement ne fonctionne pas.
30/11/2010 à 22h43
saitosama écrivait:
-------------------
> Ca commence à avoir du sens.
je trouve aussi et je préfère de beaucoup quand on avance dans le débat
vous les laisser dicter leurs
> conditions avant toute négociations en échange d'une cacahuete (l'image du
> chien-chien qui remue la queue pour obtenir une caresse ça vous parle?), soit
> vous vous battez pour nos interets.
et qui te dit que cela ne peut pas marcher dans l'autre sens: c'est nous qui tenons( je n'ai pas dit "tendons") la cacahuète prothèse.
A l'ujcd, nous dirons aux ss et compl, vous voulez discuter de la prise en charge des prothèses et de leurs coûts, d'accord: doublez les soins( en valeur global, par ex:l'endo devra être plus que doublée, le sc33 peut être moins...), blindez les garanties pérennes et alors on pourra commencer à discuter sérieusement d'un encadrement de certains prothèses de base.
Dans le cas contraire, pas de cacahuète
--
Pierres29
30/11/2010 à 22h44
Ca serait pas mal, cette petite affiche, dans la salle d'attente de tous les cabinets de France.
Avec un petit "nous vous rappelons que les 20% de charges sociales amputées de votre salaire tous les mois sont censés financer ce système social que le monde entier nous envie mais que personne ne nous copie."
02/12/2010 à 10h48
barbabapat écrivait:
--------------------
> Et pendant que la sécurité sociale, les politiques et les mutuelles savonnent la
> planche de la convention en faisant du populisme, nous on attend sagement comme
> des gens raisonnable les salons feutrés de la convention pour se faire mettre en
> pièces.
>
> Il serait peut être temps de répondre au populismes de la sécurité sociales sur
> les tarifs de prothèses par des arguments empruntés à leur semblables comme à
> l'UDC.
>
> On répond au populisme par du populisme. Vouloir y répondre raisonnablement ne
> fonctionne pas.
ça pour le coup tu vas avoir des journalistes dans ta salle d'attente avec ce genre d'affiche!!!!!!!!!!!!!
là comme retombées médias, ça va le faire
--
Pierres29
02/12/2010 à 11h36
Pourquoi vouloir négocier quelque chose de sérieux sur lequel les partenaires sociaux piocheront qu'une partie des éléments car il est hors de question médiatiquement de nous donner raison.
N'est il pas plus productif d'avancer deux projets en même temps. Un projet repoussoir populiste et un autre mesuré et permettre aux partenaires sociaux de faire croire qu'ils ont eut la main en validant entièrement le projet mesuré et dire médiatiquement pour faire plaisir à la population que l'on a pas eut ce que l'on demandait.
En 2012, tu as les présidentielles, et les électeurs regarderont moins les avancées de la convention que ceux qui auront été les chouchous du président.
Avoir un projet repoussoir, ca aide à mettre au pas les partenaires sociaux.
PS, je ne dit pas dans cette affiche que le CMU est trop bien pris en charge mais que le patient normal est berné dans sa prise en charge. Donc non, ce n'est pas une affiche contre les CMU, mais contre l'immoralité de la situation.
02/12/2010 à 12h49
barbabapat écrivait:
--------------------
>
> Avoir un projet repoussoir, ca aide à mettre au pas les partenaires sociaux.
>
alors là oui d'accord
vous jouez le repoussoir et nous on avance nos idées
mais le repoussoir ne fera peur à personne. Si la fsdl avait le pouvoir d'obtenir ce qu'elle demande , on aurait effectivement cet effet mais ce n'est pas le cas.
Allez charger la barque à la fsdl, qu'on est nous encore plus de chance d'obtenir ce qu'on souhaite
non, j'plaisante et j'vous taquine
mais je suis d'accord avec toi que tactiquement mettre en avant une situation plus catastrophique encore pour proposer une solution est de bonne guerre, en interne dans la profession et en externe vis à vis de nos patients
--
Pierres29
02/12/2010 à 13h22
Vous proposez un système globalement équilibré pour les comptes de la sécurité sociale et permettant aux mutuelles de faire des contacts gradués (130%, 200%, 300%, 400% où autre)
ce repoussoir de l'alignement des prise ne charges pour l'ensemble des français sur les prises en charge CMU implique une augmentation des dépenses de la sécurité sociale et une impossibilité globalement des vendre de la mutuelle au dela de 200% tout en obligeant les mutuelles à augmenter les cotisation de leur contrats actuels (400% de rien, c'est de la vente de rêve à petit prix, 200% de 375 euros, c'est 750 euros à débourser).
Les tarif CMU ont été imposés par Martine aubry, secrétaire générale du PS aujourd'hui et dans l'opposition. Sur quelle base peut elle combattre l'alignement de la prise en charge sur les CMU. Elle aurait fait un cadeau en 2000 lors de l'élaboration de ces tarifs. Doit elle se battre pour maintenir une note AAA par les investisseurs contre les classes populaires qu'elle souhaite représenter en obtenant leur votes.
Par contre en mettant en avant ce projet pour finalement en vendre un autre au partenaires sociaux. Sarkosy après ses cadeaux aux restaurateurs et aux médecins, n'apparait pas comme faisant une nouvelle concession aux dentistes. Il fait un cadeau aux marcher en acceptant un projet équilibré permettant aux mutuelles de continuer à vendre du risque gradué.
Sinon je discute sur ce site, je n'ai pas dit à quel syndicat où non j'appartenais.
Il faut vendre au politique une solution lui permettant de faire croire qu'il sauve la face devant le publique à moins d'un ans des présidentielles. Si le publique ne voit que le doublement des tarifs de soins, ca passera comme un cadeau à une corporation.
02/12/2010 à 14h05
barbabapat écrivait:
--------------------
> partenaires sociaux. Sarkosy après ses cadeaux aux restaurateurs et aux
Oulalalalalalalalala SarkoZy avec un "Z" comme Zorro, malheureux !!!!!!!!!
> Sinon je discute sur ce site, je n'ai pas dit à quel syndicat où non
> j'appartenais.
>
un Barbapapat ,à la base ,ça se transforme en tout.
Donc hier ,tu étais flasque et tout mou comme un dirigeant CNSD et aujourd'hui tu est fringant et motivé comme un cadre FSDL.
Et demain ,tu te transformes en cadre UJCD,c'est à dire un CUL au milieu de 2 chaises.
02/12/2010 à 14h14
barbabapat écrivait:
> Il faut vendre au politique une solution lui permettant de faire croire qu'il
> sauve la face devant le publique à moins d'un ans des présidentielles. Si le
> publique ne voit que le doublement des tarifs de soins, ca passera comme un
> cadeau à une corporation.
et le triplement de soins sans amélioration des remboursements, cela passerait pour quoi?
tu as raison de penser qu'il nous faut trouver une solution qui NOUS convienne mais aussi qui convienne à nos interlocuteurs
le courage et l'efficacité n'est pas de promettre la lune et les étoiles pour pas un rond
--
Pierres29
02/12/2010 à 14h28
pierres écrivait:
-----------------
> promettre la lune et les étoiles pour
> pas un rond
>
>
> --
> Pierres29
Je traduis:
Programme UJCD: Nous fournissons les lunes et les ronds, l'UNCAM la vaseline, c'est l'UNOCAM qui passe derrière?
(pas taper c'est juste une plaisanterie :p )
---------------------------------------------------------
Aux élections URPS: la FSDL, plus t'en met, plus t'en as!
---------------------------------------------------------