plein le cul des protaper!

là ça me gave ça fait le 2ème que je pète en 2 semaines! et pourtant monté sur ionyx qui débraye! je passe l'endoflare, je cathétérise en manuel avec une lime, je passe le 20 nickel et au 25 tu sais pas pourquoi crack sur 5 mmm. je passe au CMA on verra bien!
c'est bien beau de dire gommer toutes les courbures mais si on peut que traiter des canaux rectilignes c'ets pas la majorité des cas! fais ch.... allez ciao

bienvenu au club, moi aussi j'en ai marre, coup de stress pour mes endo maintenant !!

Guttaman

15/12/2010 à 12h08

:-)

Bon, sérieusement : les utilises-tu plusieurs fois ou non (single use) ? Parce que dans le premier cas, il se peut très bien que ce soit une fracture par fatigue auquel cas, CMA, protaper, revo-S ou ce que tu veux, ça t'arriveras encore, car c'est l'accumulation de toutes les contraintes que l'instrument a encaissé qu'il fait qu'il casse dans un canal anodin.
Ensuite, il ne faut jamais rester en statique dans le canal, mais ça, je pense que tu le sais et que tu ne le fais pas.

hallboy

15/12/2010 à 12h09

pour CMA: le 20 à 4% est une merveille.
le 20 a 6 bien
le 25 à 6 est qd mm plus fragile.

plutot que l'endoflare, le SX est bien plus interessant.

Si tu es habitué aux protaper, fais attention: les CMA ont tendance a etre bcp plus aspiré ds le canal.

solution de prudence pour les canaux courbes en protaper: utiliser les F en manuel .

Marc Apap

15/12/2010 à 12h20

Moi ce qui me gonfle, c'est les fashion victims que vous êtes : d'abord Protaper, ensuite CMA. Il suffit qu'il y en ait qui aient une plus grande gueule que les autres pour que vous vous précipitiez à acheter leur camelote.
Il y a sur le marché d'autres produits bien plus sécurisants, mais qui font moins parler d'eux.

quel autre produit?car j'en ai essayé quelques uns et tous ont un risque de fracture!!!

Le Choixpeau magique

15/12/2010 à 13h53

A mon humble avis:
- les protapers sont parmi les instruments de rotation continue en NiTi , ceux qui pardonnent le moins au niveau de la casse lors d'une utilisation inappropriée
- les protapers sont ceux (là encore parmi ceux que j'ai essayés) qui permettent d'avoir la préparation la plus jolie radiologiquement, avec le fonctionnement le plus logique.
- les finishers sont à utiliser exclusivement en manuel, et pas uniquement pour la casse.
- de préférence, aucun instrument protaper ne devrait aller dans une portion non explorée avec des limes 10 et 15
- les systèmes de contrôle de torque ne servent probablement pas à grand chose, mais ça ne peut pas faire de mal
- les protapers doivent être utilisés en mouvement de brossage, avec une descente purement passive (comme un Gates), et un fort bourrinage à la remontée. Ne jamais essayer de progresser en descendant, mais bien bourriner en remontant et on se rend compte alors que l'instrument descend plus bas la fois suivante. La descente passive doit être contrôlée avec le sens tactile, la lime doit être libre dans le canal. Selon mon impression, le système qui offre le plus de sens tactile est le niticontrol sur moteur à 40 000 tours.
- le glyde ne sert probablement pas à grand chose au niveau de la casse
- aucun instrument (sauf les protapers manuels) ne devrait être utilisé dans plus de dix canaux, et le nombre d'utilisation doit être mesuré de façon très prise avec par exemple un kit avec stérimètre.

En procédant ainsi, je n'ai pas cassé de protaper depuis au moins deux ans (je touche du bois).

radich_a_tord

15/12/2010 à 13h54

Salut,

Je ne casse plus depuis que je fais de belles cavités d'accès, que je cathétérise jusqu'à l'apex à la lime K diamètre 15.

Tu passes l'endoflare c'est bien !

Bien entendu, utilisation des instruments pour 10 CANAUX et non pas 10 endos, à moduler selon la difficulté des cas.

Niveau mouvement je laisse l'instrument travailler sans appuyer verticalement, en frottant contre la paroi de sécurité avec le S1, et S2, et simplement en mouvement vertical avec les F1, F2 (F3 ?).

C'est ma méthode pour minimiser les risques, ça peut toujours arriver bien sur. C'est pénible quand c'est la loi des séries, le système utilisé n'est pas forcément à mettre en cause.

D'accord avec choipeaux et radich
J'utilise les stops à pétales silicone pour compter le nombre de canaux mais pour le s1 je ne l'utilise que pour 3.

chers amis:


Protocole employé avec succès pour l'instant avec Protaper sans fracture irréversible ( l'élément fracturé a pu être ôté avec lime manuelle car l'instrument n'était pas vissé dans le canal):

récapitulation systématique avec lime manuelle avant passage au Protaper suivant, pas de forçage à la descente
Emploi du Niticontrol d'Anthogyr plutôt que le moteur MX Bien air
Contrôle visuel avec loupe ( en permanence vissée sur la tête pour repérer une déformation de la lime et donc élimination avant la remise dans le circuit de sté)
élimination systématique après 10 traitements, souvent 8 si une lime est trop sollicitée.
Je marque le nombre de passage à l'autoclave sur le sachet de sté qui suit la plaquette jusqu'à son reconditionnement.

Si cela peut aider ...

Patatrasse

15/12/2010 à 16h25

j'ai ramené des EasyRace FKG de l'ADF ,il y aurait moins de casse que les Protaper en raison de leur anatomie (pas d'effet de vissage),à voir.
En même temps je dois casser un Protaper tous les 2 ans. Bonne cavité d'accès ,lime manuelle (15) avant passage du violet ,vaseline ,je les jette au bout de 6 utilisations pour les plus fins et 10 pour les gros en regardant bien les extrémités avant le début d'une bio.

le seul problème avec l'endo mécanisée c'est le respect du protocole à la lettre+++
je ne casse jamais, voici ma technique
+ le temps + digue + loupes
// cavité d'accés bien accessible
/passage lime 15 ss glyde :1ère long de travail
sans tourner sans forcer
/bien ouvrir l'entrée canalaire au gates 1,2,3
passer au clona acces bien visuel à ce stade
/passage s1 à long. trav. moins 1mm va et vient léger jamais statique
/repasser lime 15;nouvelle long. trav. toujours alterner glyde + Clona (ça bouillone..)passage s2
/repasser lime 15 nouvelle LT passer f1, bien irriguer

sècher obturer le tout en 1h20 +-

*bien suivre les mêmes jeux de limes bien les controler à la loupe avant utilisation 6ou 7 fois en moy.
toujours les jeter après endo difficile
fais ça et tu ne casseras plus

j'en ai cassé un petit paquet au début, ça va de mieux en mieux, la casse devenant rare.

comme ça a déjà été dit :
cavité d'accès bien faite
pas forcer à la descente mais brosser à la remontée
les virer quand ils ont trop travaillés ou sont devrillés
passer d'abord les limes 15 dans le canal
passer les dernier en manuel ou en tournant très très doucement
...

pour ma part pas de glyde

sc 34 et 80 roros pour tout cet investissement... finalement il est bien où il est ce protaper et je m'en remet à dieu. si un jour ça pêche on passera aux implants. marre de bosser pour la gloire!

Je l'ai dit dans d'autres posts , je ne casse plus de PROTAPER , HERO etc.. depuis que je n'utilise plus de PROTAPER HERO etc.....

ce sont des instruments fabuleux pour leur fausse simplicité mais comme j'aime bien dormir la nuit.......... j'ai céssé de m'en servir et venez pas me dire que j'ai pas été formé à leur utilisation

Qu'est ce que je dors bien depuis deux ans !

tonio

15/12/2010 à 23h33

Patatrasse écrivait:
--------------------
,je les jette au bout de 6
> utilisations pour les plus fins et 10 pour les gros en regardant bien les
> extrémités avant le début d'une bio.

Ce n'est pas forcément le bon raisonnement.
Plus un instrument est gros, plus il dispose d'une masse centrale importante (en section). Ce qui le rend de ce fait plus rigide donc moins souple.

Plus la rigidité augmente, plus la fatigue cyclique de l'instrument est rapide, et inversement.

A savoir que la fatique cyclique est un phénomène différent de l'usure de l'instrument.

Beaucoup de gens mélangent les genres.

On peut être amené à remplacer rapidement un instrument par "usure":
Le protaper est un instrument de rotation continue COUPANT et à concicité variable (a contrario du profile qui est non coupant et à conicité continue) qui a pour caractéristique de dépoter un max, en particulier le S1 et S2.
Le côté tranchant de la lame s'épuise assez vite. Parfois après une bio molaire, on sent qu'elles sont rincées.

La "fatigue cyclique" se produit lors de deux phénomènes: lors de la multiplication des utilisations de la lime et/ou lors de l'application d'une contrainte importante sur la lime qui génère un stress, provoquant un vieillissement prématuré de la lime.
Ce stress peut se produire dès la première utilisation de la lime, sur un finisher par exemple, si les S1, S2 et SX n'ont pas correctement utilisés.

C'est pour cela qu'une lime peut être "fatiguée" sans paraître "usée". Et ça peut expliquer certaines casses inopinées avec les finishers.

Enfin c'est comme ça que j'imagine les choses.

Le Choixpeau magique

15/12/2010 à 23h53

tonio écrivait:
---------------
> Ce n'est pas forcément le bon raisonnement.
> Plus un instrument est gros, plus il dispose d'une masse centrale importante (en
> section). Ce qui le rend de ce fait plus rigide donc moins souple.
>
> Plus la rigidité augmente, plus la fatigue cyclique de l'instrument est rapide,
> et inversement.
>
> A savoir que la fatique cyclique est un phénomène différent de l'usure de
> l'instrument.
>

Avec ce genre de raisonnements, on arrive à dire qu'un cheveux est plus élastique qu'une barre de fer, et que donc la barre de fer a plus de risque de casser....
Le gros problème de l'augmentation du diamètre, c'est les fausses routes et autre butées, pas la casse.
Tu as déjà cassé un SX ?

Tonio n'a pas tort.
On casse les instruments de 2 manières : soit en torsion, soit en fatigue cyclique.
En torsion, c'est l'instument est poussé, vissé, bloqué par la pointe, etc... Dans ce cas il y a défrmation permnente d'abord puis fracture. Plus l'instrument est gros (masse centrale, diamètre, conicité) plus il est théoriquement résistant.
En fatigue cyclique, c'est l'instrument qui est utilisé, réutilisé, réutlisé, ou utilisé dans un crochet, ou qui est laissé en rotation statique dans le sens vertical ou en train de "pomper" de manière répétée aà la même longueur dans une courbure. La fatigue est cumulative.
Et contrairement à la torsion, tout ce qui augmente la masse de l'instrument (masse centrale, diamètre, conicité) diminue la résistance à la fatigue cyclique (la durée de vie). La fatigue cyclique n'entraine pas de déformation permanente visible à l'oeil nu ni au microscope optique avant fracture.
En général, quand c'est le S1 qui pète à 3mm de la pointe, c'est que la pointe a été bloquée = fracture en torsion. C'est le plus fragile de le série en torsion.
Mais le S1 est le plus résistant de la série à la fatigue cyclique (dans les même conditions d'utlisation un S1 a une durée de vie 2 x plus longue qu'un F3 par exemple).
Quand un Finishing casse dans une courbure c'est souvent de la fatigue cyclique, soit en restant statique dans la courbure, soit en brossant à la longueur de travail avec l'instrument qui subit toujours le stress au même niveau, soit qui a été utilisé de manière répétées et qu'il a tellement accumulé de fatigue cyclique qu'il casse sans pression.
Les moteurs à controle de couple peuvet protéger dans certaines limites contre la fracture par torsion.
Mais pas du tout contre les fractures par fatigue cyclique puisque celles ci surviennent sans pression, même avec une pointe non bloquée.

Marc Apap

16/12/2010 à 11h06

Bon, ben y a plus qu'une chose à faire : se limiter aux prothèses sur dents vivantes et aux implants.
Regarde Ceramik: il est pas heureux, lui ?

chicot29

17/12/2010 à 23h27

quand un protaper casse c'est toujours le f2 et 1 mm d'instrument bloqué à l'apex. J'essaye actuellement le 25 06 endo express en finition aucune fracture pour l'instant.
En outre j'essaye de progresser au maximum avec le sx (ouverture des canneaux au sx puis largo et re sx ) puis cathétérisme lime 8 à 15 et ensuite s1, s2 f1.

Le Choixpeau magique

17/12/2010 à 23h58

chicot29 écrivait:
------------------
> quand un protaper casse c'est toujours le f2 et 1 mm d'instrument bloqué à
> l'apex

Pour ça, la solution c'est de faire toutes les finitions en manuel.

La fracture c'est ou bien l'opérateur ou bien le matériel.Dans un autre post un confrère a un patient avec col d'implant fracturé et là c'est le constructeur que tout le monde remet en cause.
Nous ne sommes pas tous des endodontistes qualifiés et je pense que le matériel utilisé devrait plus pardonner nos erreurs ,à 7€ la lime niti ça serait normal .J'ai parfois cassé des instruments neufs en respectant le protocole sur un canal semblant rectiligne sans pulpolyte voyant mon débris avec ma loupe et le retirant facilement car non coincé ...alors quid???On a biensûr notre propre responsabilité mais les développeurs et commerciaux jamais...Surtout quand il viennent nous vendre leur matos à un prix fou pour ce que c'est et repartant avec leur 4x4 audi...Les tests cliniques sont insuffisants voir inexistants avant mise sur le marché( ou sont les publications avant mise sur marché) de ce matos et c'est nous-mêmes avec nos déboires qui faisons les études a posteriori voire même qui les publions.Arrêtons de défendre le matériel !!!

pluton

18/12/2010 à 07h46

chirdent26 écrivait:
--------------------
> La fracture c'est ou bien l'opérateur ou bien le matériel.Dans un autre post un
> confrère a un patient avec col d'implant fracturé et là c'est le constructeur
> que tout le monde remet en cause.


hola....tout doux...
on a pas accusé le fabriquant!!!
on part sur des hypothèses, car pour les 2 patients, pas de causes apparentes...
l'une des hypothèses, c'est que le col semble fin entre les 2 filetage, ce qui peut être source de fragilité...
je pense qu'il faut déclarer ces sinistres au fabriquant pour qu'il puisse faire une étude...
mais il est tout aussi possible que les 2 patients se soient essayés à décapsuler des canettes de bière avec leur implant...
dans ce monde, comme le dit si bien JJ Goldman dans sa chanson, tout n'est pas noir ou blanc mais entre gris clair et gris foncé...

Chicot je suis d'accord mais le fabricant mis en cause aura toujours du mal à remetrre en cause son produit cf mediator and co

pluton

18/12/2010 à 07h52

chirdent26 écrivait:
--------------------
> Chicot je suis d'accord

reprends un café...t'es pas réveillé....