Homéopathie

bagheerra

12/01/2011 à 15h49

1°) Il est hors de doute qu'une grande partie de l'efficacité de l'homéopathie est due à l'effet placebo. Mais il se trouve justement que l'effet placebo a une utilité scientifiquement validée(non, je n'ai pas les réf.)dans le processus de guérison. Bcp de choses se passent dans la tête, le corps ne réagit pas que pharmacologiquement.

2°) D'autre part, le concept même de l'homéopathie, qui est un peu, en soit, celui du vaccin (organiser une confrontation entre le système immunitaire et l'antigène maitrisé, afin de stimuler les défenses naturelles) n'est pas aberrant.

3°) Une partie des médicaments homéopathiques vient directement de Dame Nature (Arnica par ex.), grande pourvoyeuse de substances pharmacologiques que nous sommes loin d'avoir toutes décryptées. Restons modestes.

4°) Tout le monde dit "moi je" ou "moi je connais", j'y vais donc aussi : ma petite dernière de 4 mois avait depuis la naissance un œil qui coulait ++, régulièrement jaune/vert moutarde, type conjonctivite. Rinçage pluri-quotidien au sérum phy, antibactérien en local, antibiotique en général, rien n'y a fait, on commençait à parler chirurgie pour déboucher le canal d'évacuation. Ca s'est terminé du jour au lendemain avec qq granules sous la langue, je suis resté coi.

Soyons prudents mais ne rejetons pas en bloc l'homéopathie, pas plus que les "médecines douces" en général. N'oublions pas que nous soignons des personnes et pas des molécules.

Une bière!

bagheerra

12/01/2011 à 16h00

TiGabi écrivait:
---------------- Mais
> ces "disciplines" ne devraient pas être exercées par des médecins ou dentistes
> qui se doivent d'avoir un fondement scientifique à leurs démarches.

C'est justement parce que nous sommes des scientifiques que nous devons avoir conscience des limites de la science actuelle. Non, nous ne savons pas tout, nous ne pouvons pas mettre de preuve scientifique derrière tout ce que nous faisons. Deux exemples :

1°) Si l'hydroxyde de calcium apparaissait maintenant sur le marché, il ne passerait aucun test de biocompatibilité et ne pourrait pas être commercialisé ni employé. Ce qui est validé, ce sont des décennies de recul.

2°) Nul ne remet en doute l'intérêt du parachute quand on saute d'un avion. Cependant, son utilité n'est pas scientifiquement prouvée. Il n'y a pas suffisamment d'études randomisées en double aveugle portant sur un grand nombre de cas. Comme on ne peut pas demander à un groupe de personnes de sauter sans parachute pour voir ce qui ce passe, on ne pourra jamais avoir de preuve scientifique.

L'homéopathie, c'est un peu comme le parachute. Ca marche, même si on ne sait pas bien pourquoi. (Je sais, je grossis le trait).

zebob

12/01/2011 à 16h10

moi, depuis que j'ai la "pierre du nord"...

euh, bagherra, les études en double aveugle sur l'homéopathie prouvent... l'absence de gain d'efficacité vs placebo

comparer à de la vaccination, euh, là encore, je ne comprends pas bien: quel est le rapport ?

je conclurai par un "comme dirait ma femme"
"ce qu'il y a de bien avec l'homéopathie, c'est que ça te donne le droit de prescrire un placebo au patient"

king_zoulou écrivait:
---------------------
>
> comparer à de la vaccination, euh, là encore, je ne comprends pas bien: quel est
> le rapport ?
>


Ben, les vaccins, faut les "dynamiser" aussi en les secouant trois fois dans un sens et trois fois dans l'autre, après avoir dilué le virus inactivé ou la toxine 10p12 fois non?

rapelapente

12/01/2011 à 16h34

Ce qui est démontré, c'est que l'homéopathie çà marche très fort pour M. Boiron, 560 M€ de CA avec du sucre en poudre, Beghin n'a qu'à aller se rabiller.
Gageons que son Yôte n'est pas alimenté en granules blanches...
C'est lui qui a raison finalement.

growler

12/01/2011 à 16h57

bagheerra écrivait:
-------------------

> Ca s'est terminé du jour au lendemain avec qq granules sous la langue


> C'est justement parce que nous sommes des scientifiques ...



comment, en tant que scientifique tu peux attribuer aux quelques granules la guérison?!

ce raisonnement est tout sauf scientifique.

Mais growler, ils te disent que ça marche! Tu comprends rien ma parole.

rapelapente

12/01/2011 à 17h22

Bon je viens de faire un petit calcul, histoire de prouver mon esprit scientifique:

Sachant que les granules pèsent 1 g pour la vingtaine, qu'il y a en général 80 granules dans les petits tubes, que ceux ci sont vendus en moyenne 5€, remboursés à 35% bien sûr...quel est le prix au kilo?

5/(1x4)= 1,25 € au gramme
Sachant qu'on peut considérer qu'il doit y avoir 1000g dans un kilo :
1,25 x 1000 = 1250 € le kilo !!!

La sécu en rembourse donc
(1250 X 35)/100 = 437,5 € par kilo...

C'est pas trop dur tout le monde a suivi ????

Le sucre bientôt au prix de la coke...
Quand on vous dit que çà marche !

Aron

12/01/2011 à 18h59

bagheerra écrivait:
-------------------
> Ca s'est
> terminé du jour au lendemain avec qq granules sous la langue, je suis resté coi.
>

Tant mieux pour ta petite que tu embrasseras bien fort pour nous, mais attribuer aux granules une guérison soit spontanée soit due aux traitement déjà pris, c'est un bien grand pas.

Un exemple qui me fait toujours hurler de rire:
Quelqu'un avait attrapé un coup de soleil, le genre bien rouge vif avec douleur au toucher.
Le lendemain, toujours douloureux. la personne se décide à appeler au téléphone un "coupeur de feu" qui après lui avoir coupé le feu lui conseille de rester à l'ombre.
Eh bien vous ne me croirez pas mais le surlendemain il était guéri! Grâce au charlatan bien sûr.
Qui n'était pas méchant et ne faisait pas ça pour l'argent puisqu'il se faisait payer en paquets de cigarettes.

hop

12/01/2011 à 19h10

Aron écrivait:
--------------

> Eh bien vous ne me croirez pas mais le surlendemain il était guéri! Grâce au charlatan bien sûr.

;-))

http://www.charlatans.info/camarche.shtml

http://www.charlatans.info/camarche2.shtml

http://www.charlatans.info/camarche3.shtml

http://www.charlatans.info/camarche4.shtml

http://www.charlatans.info/camarche5.shtml

http://www.charlatans.info/camarche6.shtml

Sinon, y a aussi plein de gens qui se sentent mieux en allant à Lourdes.

alapex

12/01/2011 à 19h16

Je tairai qu'une amie est chez Bois Rond ...))))) Elle est un peu docteur quand même .

Ahlala!

Et tous ces médecins qualifiés en homéopathie par l'Université française qui ramassent du pognon en secteur 2, en braquant leurs patients qui acceptent d'être remboursés peau d'zob sans récrimination ni contestation pour leur "dépassement d'honoraire" et qui sont contents de passer au travers de cures d'antibio ou de cortisone.

C'est à l'evidence (based) un scandale thérapeutique! :)

Le Choixpeau magique

12/01/2011 à 20h03

bagheerra écrivait:
-------------------
> 1°) Il est hors de doute qu'une grande partie de l'efficacité de l'homéopathie
> est due à l'effet placebo.

OK

>
> 2°) D'autre part, le concept même de l'homéopathie, qui est un peu, en soit,
> celui du vaccin (organiser une confrontation entre le système immunitaire et
> l'antigène maitrisé, afin de stimuler les défenses naturelles) n'est pas
> aberrant.

Ca n'a rien à voir puisque dans l'homéopathie il n'y a pas de principe actif.

>
> 3°) Une partie des médicaments homéopathiques vient directement de Dame Nature
> (Arnica par ex.), grande pourvoyeuse de substances pharmacologiques que nous
> sommes loin d'avoir toutes décryptées. Restons modestes.

Même réponse que précédemment.

>
> 4°) Ca s'est
> terminé du jour au lendemain avec qq granules sous la langue, je suis resté coi.

Personne ne nie l'intérêt de l'effet placebo.
Sais-tu qu'il a été montré qu'il existe même un effet placebo quand le patient sait que ce qu'il prend est un placebo ?


>
> Soyons prudents mais ne rejetons pas en bloc l'homéopathie, pas plus que les
> "médecines douces" en général. N'oublions pas que nous soignons des personnes et
> pas des molécules.

Nous sommes censés soigner selon les données acquises de la science.
Quand tu dis "il faut rester ouvert à tout", c'est la porte ouverte au n'importe quoi, pourquoi pas les magnétiseurs, les soins à distance, et même le power balance ? Si tu ne fais pas confiance à la méthode scientifique, quel critère de décision te reste-t-il ? Les on-dit ? Le "feeling" ? Ca te paraît sérieux ?

mark's écrivait:
... qui sont contents de passer au travers de cures d'antibio ou de cortisone.

Si les patients passent au travers de ces cures d'antibio ou de cortisone et qu'ils s'en trouvent bien, ne pourrait-on en déduire qu'il aurait été parfaitement INUTILE de prescrire ces médicaments non sans effets secondaires ?

^ ... ^
Ô"""Ô
= o =

dudule

12/01/2011 à 22h25

belette écrivait:
-----------------
> mark's écrivait:
> ... qui sont contents de passer au travers de cures d'antibio ou de cortisone.
>
> Si les patients passent au travers de ces cures d'antibio ou de cortisone et
> qu'ils s'en trouvent bien, ne pourrait-on en déduire qu'il aurait été
> parfaitement INUTILE de prescrire ces médicaments non sans effets secondaires ?
>
> ^ ... ^
> Ô"""Ô
> = o =

C'est pas faux... mais en même temps la médecine est tout sauf une science stricte puisque la composante biologique et psychologique ne nous permettent que d'avoir une thérapeutique statistique.
Alors oui ceux là aurait pu s'en passer et inversement ceux qui (sans parler de mort) ne vont pas guérir ne seront pas content non plus.

C'est bien parce que c'est complexe que l'on ne pourra jamais remplacer les thérapeutes par des machines. De la même façon tous les diagnostics ne rentrent pas malheureusement dans des tableaux cliniques aux limites nettes avec des signes pathognomoniques. Tout le monde peut facilement dépister certains trucs, là où cela devient plus coton c'est d'être bon quand on s'encarte des sentiers battus.

Si tu préfères ne pas faire confiance à l'allopathie, libre à toi mais malheureusement parfois à partir d'un certain stade celle-ci ne peut plus rien... il reste alors les médecines douces, traditionnelles ou parallèles (toujours cette idée que la médecine occidentale est au contraire dure, sans tradition : à croire qu'elle n'est pratiquée que par des dentistes...).

Soyons un peu sérieux.
L'homeopathie est d'une efficacité redoutable.
Et contrairement à ce qu'on entend souvent, elle n'est pas dépourvue d'effets secondaires.
Pour preuve, une métaanalyse randomisée sur un cas a montré que l'absorbtion de 3 granules de perlinpinpum 9ch chez un patient agé de 49 ans a provoqué dans les dix années suivante un début d'alopécie et même l'apparition de plusieurs cheveux blancs.
Certes le patient a rapidement été soulagé de son syndrome de gingivalgie de Jean Valjean mais avec de tels effets secondaires, l'abstention thérapeutique n'aurait elle pas été préférable?
A méditer...

bagheerra écrivait:
-------------------
> 2°) D'autre part, le concept même de l'homéopathie,

Ne sois pas modeste, il y a plusieurs concepts dans un granule :
- la sorcellerie
- l'envoutement
- le marketing
Remué 28 fois dans un sens puis dans l'autre, ça utilise un quatrième concept : la connerie.
Pas étonnant qu'il y ait tant de clients.

belette écrivait:
-----------------

>
> Si les patients passent au travers de ces cures d'antibio ou de cortisone et
> qu'ils s'en trouvent bien, ne pourrait-on en déduire qu'il aurait été
> parfaitement INUTILE de prescrire ces médicaments non sans effets secondaires ?
>


Il est, en effet, inutile de prescrire des cortico-stéroïdes ou n'importe quel autre médicament quand les indications ne sont pas posées.

Le fait que des médecins incompétents prescrivent n'importe quoi ne rend pas pour autant l'homéopathie efficace.

Ce qui me frappe à chaque fois que je discute avec un pro-
homéopathie, c'est cette culture du médicament obligatoire.

Si le traitement est l'abstention, pourquoi prendre un placebo? Pour s'autopersuader qu'on a eu un pouvoir sur une pathologie à guérison spontanée? Vraiment bizarre ce truc.

dentissimo

12/01/2011 à 23h04

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
>
> Nous sommes censés soigner selon les données acquises de la science.
..... Si tu ne fais pas confiance à la méthode scientifique, quel critère de décision te reste-t-il ?

En étant un brin provocateur...
La méthode scientifique est intéressante, mais ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas le fonctionnement de quelques chose qu'il faut nier son existence....ou son efficacité!

Les critère scientifiques sont adaptés pour un type de médecine que certaines personnes ont désigné comme la médecine honorable ... la vraie.

Il en ressort une méthodologie et des normes de pensée... et celui qui ne pense pas pareil est a-normal!

Mais qui peut dire qu'une norme doit rester immuable?

Tu ne crois pas à homéopathie et pour toi, c'est l'effet placebo qui fait fonctionner....ne devrait on pas, alors, envisager d'apprendre aux médecins de guérir le patient à l'aide de l'effet placebo plutôt que de lui filer une chimie pas vraiment sans effets secondaires....et à ta question "Si tu ne fais pas confiance à la méthode scientifique, quel critère de décision te reste-t-il ? "
on pourrait peut être répondre : l'intelligence, le bon sens...

hop

12/01/2011 à 23h30

dentissimo écrivait:
--------------------
> ne devrait on pas, alors, envisager d'apprendre aux médecins de guérir le patient à l'aide de l'effet placebo

Tu connais le Lobepac ?

Pourquoi personne n'en a jamais prescrit ?

Tiens au fait, de quoi Lobepac est-il l'anagramme ?

Le rouge (plutôt stimulant):
http://www.pharmaxie.com/Lobepac,fort,rouge,elixir,fl10ml-detail-du-produit-enligne_42960.html

Le bleu (plutôt apaisant):
http://www.pharmaxie.com/Lobepac,fort,bleu,elixir,fl10ml-detail-du-produit-enligne_42957.html

Le Choixpeau magique

12/01/2011 à 23h49

dentissimo écrivait:
--------------------
> La méthode scientifique est intéressante, mais ce n'est pas parce qu'on ne
> comprend pas le fonctionnement de quelques chose qu'il faut nier son
> existence....ou son efficacité!

Et tu évalues l'efficacité comment, si ce n'est avec l'évaluation scientifique, dont le gold standard est l'étude randomisée en double aveugle ?


> Il en ressort une méthodologie et des normes de pensée... et celui qui ne pense
> pas pareil est a-normal!

La norme étant pour un chirurgien dentiste de soigner en fonction des données acquises de la science, si tu décides de rejeter la science tu es effectivement en dehors de la norme.
Il y a même une certaine escroquerie à passer ses examens, faire comme si on était d'accord avec ce qui est enseigné, et puis une fois qu'on a son diplôme et les pouvoirs qui vont avec, faire son coming out et ne plus soigner selon les données de la science et en rejetant la méthode scientifique.

>
> Mais qui peut dire qu'une norme doit rester immuable?

Personne, mais il y a une norme actuelle qu'il faut suivre. Nous n'avons pas le droit de prendre nos patients pour des cobayes.
L'homéopathie n'a jamais fait de mal à personne, mais dire sans aucun début de preuve qu'elle a des effets qu'on ne comprendrait pas, c'est de la science fiction, pour rester poli.

>
> Tu ne crois pas à homéopathie et pour toi, c'est l'effet placebo qui fait
> fonctionner....ne devrait on pas, alors, envisager d'apprendre aux médecins de
> guérir le patient à l'aide de l'effet placebo plutôt que de lui filer une chimie
> pas vraiment sans effets secondaires....

Si tu as une cellulite qui te fais doubler la tête de volume, tu vas prendre quoi, des antibios ou de l'homéopathie ?
Si tu as un cancer, tu vas suivre le traitement du cancero ou tu va prendre de l'homéopathie ?


et à ta question "Si tu ne fais pas
> confiance à la méthode scientifique, quel critère de décision te reste-t-il ? "
> on pourrait peut être répondre : l'intelligence, le bon sens...

C'est quoi "le bon sens" ? Peux-tu me donner un exemple précis de notre travail de tous les jours ?

adhoc

12/01/2011 à 23h58

Le directeur de la Secu , apres controle dentaire SS, peut nous demander quelques euros d'indus pour une meconnaissance de la nomenclature ou pour des consultations mal placées ou qques radios repetitives.
La SS ou le ministere de la santé devrait peut etre des millions (milliards?) a la collectivité si elle decidait de faire deux lots randommisés de 5000 personnes,l'un avec prise d'influenzinum (antigrippal homeopathique), l'autre sans et de faire un khi2 grippe.

Ca serait facile a faire, mais ca ne sera jamais fait, le scandale serait énorme!